Je sais je devrais pas , mais y'a des jours comme ça ....

La cage aux Trolls !
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Je crée ce fil suite à une énième digression sur un post. Je vous retransmet la dernière intervention des 2 protagonistes
:

Diamant dit:
wilecoy dit:Rien à faire de savoir si c’est éronné ou pas : tu dis des choses beaucoup plus grosse que ce qu’il dit…

Lesquelles, par exemple ?
“La statistique étudie des données réelles. Les données réelles se moquent bien des mathématiques.” ?
Les statistiques sont des mathématiques, une des branches des mathématiques élémentaires pour être exact, aux côtés de l’algèbre, des probas, l’analyse, la géométrie, la logique, etc…

Même en considérant le mot “statistique” dans le sens restreint de ta phrase, il n’y a toujours aucune contradiction dans ce que j’ai écrit.
Il ne peut y avoir contradiction que dans ce que tu as compris de travers, et cela, je ne peux le deviner.
Le problême c’est pas de savoir qui a raison ou qui a tort, je m’en contre fiche autant que ton avis. Par contre, ce qui m’insupporte par dessus tout, c’est de profiter de la moindre faille de raisonnement (et pourquoi pas en trouver là où il n’y en a pas)
Cela, c’est ta technique, pas la mienne.
uniquement dans le but de rabaisser un membre de cette communeauté, et mettre en avant ses connaissances. C’est encore pire quand finalement ce n’est que du vent.
C’est toi qui cherche à rabaisser un membre de cette communauté par tes interventions trollesques. Je comprends que tu cherches à ménager par avance la baudruche que tu es.
On se fiche de savoir si les stats sont des maths, Mr Gaudois n’a fait qu’illustrer sa pensée. Pas la peine de profiter de ça pour faire ton numéro.
Qui fait son numéro, ici ?
Nous débattons actuellement d’un sous-sujet se rapportant au fil initial. M. Gaudois apporte un argument en vue d’orienter les conclusions du débat.
Il ne s’agît pas d’une “simple” illustration de sa pensée.
Cet argument est faux, et il est normal de le relever, tant que le raisonnement reste la base de nos discussions.
Une discussion ne consiste pas à sortir la pire ineptie avec davantage d’aplomb que ses interlocuteurs, comme tu sembles le croire et pratiquer.


Alors tout d’abord, selon moi l’intervention initiale de Wilecoy aurait gagnée à mon sens à être faite ailleurs que dans le sujet initial. Par exemple, en ouvrant un autre sujet ici. Pourquoi ? Par ce que ça permet de ne pas faire dériver le sujet initial, et que ça reduit l’effet “quoi on m’attaque en public ! Je reponds à la face du monde !” et que ça reduit le boulot des modos qui sont la pour gerer les derives , mais qu’on devrait pouvoir gérer nous même en grande partie.

Deusio, cette digression est comme souvent du a une réponse (exacte ou pas ce n’est pas le sujet) à un post jugé agressif (ici celui de diamant , mais même si ce n’est pas son premier post a être interpreté comme ça (à tord ou a raison ce n’est pas le sujet non plus) ce n’est pas le seul à qui c’est arrivé).
Je pense que la seule solution consiste à changer de ton aussi bien dans les réponses à un post jugé agressif que dans les interventions elle mêmes.
Si je reprenais le post cité en exemple , j’aurais une toute autre manière de l’ecrire (et c’est bien normal, on est tous différent) mais ce que je veux dire c’est que j’aurais une tout autre manière de l’ecrire que si je l’avais ecrit en connaissant très bien les gens que me lisent ou en disposant d’un autre moyen de communication. J’ai parfois l’impression qu’on l’oublie un peu.
En plus clair, si on est agressé , ne pas répondre en public (ou dans la Cat) et toujours se demander si ce n’est pas du a une agression antérieure( intentionelle ou interpreté quelle importance) ou à une mauvaise interpretation de ses propos ( du à la forme plus qu’au fond ).
Pourquoi se faire chier me direz vous ?
Ben , parce que 90 % du temps d’un debat ou la forme tente d’être respectée et ou cette intention est visible sort plein de choses constructives. Alors que 95 % des débats ou on ne se met pas à la place de l’autre finissent (ici) en pougadisme stérile.
Voila c’etait probablement inutile comme post , mais ce matin j’avais envie …

Et sinon ce n’est pas un post pour moubourrer qui que ce soit et surtout pas les protagonistes de mon exemple qui seront capable de répondre si le sujet les interpelles.

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Ben ca m’a donné l’occasion de sortir mes ciseaux :)

Tu as raison mais il y a aussi de tres beau débat, tres cordiaux et tres riche. Non ?

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drax dit:Ben , parce que 90 % du temps d'un debat ou la forme tente d'être respectée et ou cette intention est visible sort plein de choses constructives. Alors que 95 % des débats ou on ne se met pas à la place de l'autre finissent (ici) en pougadisme stérile.
C'est des stats, ça nan?! Tu sais ce que ça vaut, les stats, au moins ?!?! Et puis en plus, poujadisme, c'est avec un 'J'... Nan mais ! :evil:

:lol: :lol: :lol: :wink:
Désolé, je sors, mais juste avant, je précise que je suis globalement d'accord avec toi, et que parfois j'ai l'impression que certains ici cherchent un peu la baston... :roll:
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xavo dit:Tu as raison mais il y a aussi de tres beau débat, tres cordiaux et tres riche. Non ?

oui , oui , bien sur , surtout ne pas généraliser sur quelques exemples , la grande majorité des echanges sont riches et cordiaux ou parce que cordiaux !
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drax dit:En plus clair, si on est agressé , ne pas répondre en public (ou dans la Cat) et toujours se demander si ce n'est pas du a une agression antérieure( intentionelle ou interpreté quelle importance) ou à une mauvaise interpretation de ses propos ( du à la forme plus qu'au fond ).
Désolé, mais si je suis interpellé en public, je réponds en public dès l'instant qu'il s'agit d'une intervention injustifiée et qui porte atteinte à ma crédibilité.
À moins que je ne trouve un moyen pour faire disparaître l'intervention.

C'était le cas pour l'intervention de wilecoy, alias Blaise ; si vous laissez passer ce genre d'intervention, cela revient à supprimer tout moyen de contredire n'importe quel argument, puisque toute négation d'un argument sera interprétée comme une agression envers son auteur !
Et cela quelque soit le ton employé :

- si vous argumentez, et fournissez de nombreux liens ou exemples, vous le prenez pour un débile...
- si vous faîtes des ronds de jambes avant de suggérer que la personne a éventuellement pu se tromper, vous montrez là votre perfidie...
- etc, etc.

En résumé, si les seules interventions autorisées sont celles qui approuvent ou confortent les opinions déjà exprimées, il n'y a plus de débat possible.
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Diamant dit:Désolé, mais si je suis interpellé en public, je réponds en public dès l'instant qu'il s'agit d'une intervention injustifiée et qui porte atteinte à ma crédibilité.
Nan, tu te fosu de nous là? ;)
Diamant dit:- si vous argumentez, et fournissez de nombreux liens ou exemples, vous le prenez pour un débile...
- si vous faîtes des ronds de jambes avant de suggérer que la personne a éventuellement pu se tromper, vous montrez là votre perfidie...
- etc, etc.
Et si vous l'ignorez, ou vous en faites pas une montagne, ben il passe pour un con, on en parle plus, et on continue à parler de choses intéressantes... non? :roll:
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Mattintheweb dit:Et si vous l'ignorez, ou vous en faites pas une montagne, ben il passe pour un con, on en parle plus, et on continue à parler de choses intéressantes... non? :roll:
Là, tu oublies que les discussions sont archivées, et qu'une personne qui lit un article d'un ancien fil ne va pas forcément reprendre les échanges depuis le début et comprendre qui a tort et qui a raison.
À ce niveau de lecture, ce n'est pas toujours l'intervention la plus raisonnée qui est retenue ; c'est d'autant plus dommageable que certains ne se privent pas de citer des articles provenant d'échanges antérieurs au cours de certaines discussions.
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Diamant dit:
Mattintheweb dit:Et si vous l'ignorez, ou vous en faites pas une montagne, ben il passe pour un con, on en parle plus, et on continue à parler de choses intéressantes... non? :roll:
Là, tu oublies que les discussions sont archivées, et qu'une personne qui lit un article d'un ancien fil ne va pas forcément reprendre les échanges depuis le début et comprendre qui a tort et qui a raison.

si diamant, je ne veux pas te contredire, mais moi, quand je tombe sur un truc un peu "irritant", même ancien, soit je laisse tomber parce que je n'ai pas le temps, et je ne porte aucun jugement sur personne, soit - et c'est ce qui se produit le plus souvent - je remonte tout le fil pour me faire une idée.

je pense que mattin a raison :roll:
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Diamant dit:
Mattintheweb dit:Et si vous l'ignorez, ou vous en faites pas une montagne, ben il passe pour un con, on en parle plus, et on continue à parler de choses intéressantes... non? :roll:
Là, tu oublies que les discussions sont archivées, et qu'une personne qui lit un article d'un ancien fil ne va pas forcément reprendre les échanges depuis le début et comprendre qui a tort et qui a raison.
À ce niveau de lecture, ce n'est pas toujours l'intervention la plus raisonnée qui est retenue ; c'est d'autant plus dommageable que certains ne se privent pas de citer des articles provenant d'échanges antérieurs au cours de certaines discussions.
Moi j'ai l'impression que tu te soucies un peu trop de se que les autres peuvent penser de toi, ce qui est un peu paradoxal parce qu'en réagissant, tu rends généralement pas service à ton image... :?
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Mattintheweb dit:Moi j'ai l'impression que tu te soucies un peu trop de se que les autres peuvent penser de toi, ce qui est un peu paradoxal parce qu'en réagissant, tu rends généralement pas service à ton image... :?

Je lui rendrais encore moins service en ne réagissant pas.

L'expérience prouve que les gens réagissent à ce que vous écrivez en fonction de l'image qu'ils se font de vous.
Par exemple, personne d'autre que moi ne s'est ému, quand Franz Gaudois a parlé de sa courbe de Gauss, au cours du fil Tric Trac d'or, d'argent et de bronze..
Pourtant, ce faisant, il étalait inutilement ses connaissances et prenait les partisans de l'histogramme (dont je ne faisais pas partie) pour des idiots, en essayant de démontrer la puérilité de leur demande.
Et ce qui m'a le plus dérangé, personnellement, c'est l'erreur de méthode (cf Claude Bernard), ce dont je m'étais bien gardé de parler (sauf pour ceux qui savent lire entre les lignes).

De plus, l'absence de réaction est souvent considérée comme de l'indifférence, de la couardise, voire même de l'approbation tacite. Ce n'est pas très bon pour l'image.
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Cher Monsieur Diamant,

En même temps, il ne faut pas croire que ce qui vous dérange vous, dérange forcément les autres :roll: De même, il ne faut pas croire que ce que vous jugez pertinent doivent être forcément perçu comme tel par les autres :roll:

Le truc de gauss là, moi, ça m’a rien fait du tout, pas d’émotion, rien. Mais c’est parce que j’ai un coeur de pierre :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Diamant dit:Désolé, mais si je suis interpellé en public, je réponds en public dès l'instant qu'il s'agit d'une intervention injustifiée et qui porte atteinte à ma crédibilité.
À moins que je ne trouve un moyen pour faire disparaître l'intervention.

Et le fait d'ouvrir systematiquement un sujet dans la cage (avec eventuellement un lien dans le fil initial ) pour répondre , ça ne serait pas pareil ?Parce que ça eviterait de continuer une digression sur le sujet original . D'accord , la digression exite deja, mais est ce une raison pour l'amplifier ?
Diamant dit:
si vous laissez passer ce genre d'intervention, cela revient à supprimer tout moyen de contredire n'importe quel argument, puisque toute négation d'un argument sera interprétée comme une agression envers son auteur !

Personne ne parle de laisser passer mais plus de signaler son opignion de manière différente. Pourquoi laisser les modos faire ce travail a votre place ?
Diamant dit:
Et cela quelque soit le ton employé :
- si vous argumentez, et fournissez de nombreux liens ou exemples, vous le prenez pour un débile...

J'aurais dit :si on argumente , on tente de mieux se faire comprendre . Si la personne a qui s'adresse cette argumentation , ca devient alors son probleme, non ? Mieux vaut eviter de faire des presuposé sur vos lecteurs , non ? Et quand bien même ce serait le cas , ça vous attirera au moins l'attention bienveillante des autres lecteurs.
Diamant dit:
- si vous faîtes des ronds de jambes avant de suggérer que la personne a éventuellement pu se tromper, vous montrez là votre perfidie...

J'aurais dit si vous vous montrer ouvert en presntant votre point de vue sans en faire un jugement , vous montrez votre respect de l'autre. Et si une personne juge ça comme de la perfidie, encore une fois c'est manifestement son probleme. Mais il est dommage de presuposer de sa réaction, non ?
- etc, etc.
Diamant dit:
En résumé, si les seules interventions autorisées sont celles qui approuvent ou confortent les opinions déjà exprimées, il n'y a plus de débat possible.

Tout a fait, mais je pense que tout est dans la manière , on peux exprimer toutes les opinions je pense, tant qu'on considere (et qu'on le montre dans les termes choisi ou le style) que l'opinion de l'autre à sa propre valeur même si elle differe voire elle est opposé à la notre. En effet , si ton intervention est consideré comme agressive par ton lecteur, est ce que ça ne nuit pas au débat aussi ?
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Diamant dit:
Je lui rendrais encore moins service en ne réagissant pas.
L'expérience prouve que les gens réagissent à ce que vous écrivez en fonction de l'image qu'ils se font de vous.

Mais d'ou vient cette image si ce n'est du style et des termes enployé par l'auteur, puisqu'on ne se connait (a quelques exceptions près, vivement bourges !) que par nos ecrits ?
Diamant dit:
Par exemple, personne d'autre que moi ne s'est ému, quand Franz Gaudois a parlé de sa courbe de Gauss, au cours du fil Tric Trac d'or, d'argent et de bronze..
Pourtant, ce faisant, il étalait inutilement ses connaissances et prenait les partisans de l'histogramme (dont je ne faisais pas partie) pour des idiots, en essayant de démontrer la puérilité de leur demande.
Tu penses , donc,que (si c'est vrai, je repete que je ne juge pas le fond ici) que c'etait intentionnel de sa part et destine à tromper ses lecteurs. N'est ce pas du à l'image que tu te fait de lui ? Moi si je le relis son post j'y vois quelqu'un qui apporte un argument au débat (exact ou pas, c'est pas la question ici.) Encore une fois question d'image surement. Mais l'avantage que j'ai , c'est que ça me permet de répondre en lui signalant une erreur eventuelle sans pour autant prejuger de ses intentions et donc en préservant le débat.
Diamant dit:
De plus, l'absence de réaction est souvent considérée comme de l'indifférence, de la couardise, voire même de l'approbation tacite. Ce n'est pas très bon pour l'image.
Mais réagir de maniere trop vive ou tranchée peut être considerée comme une jugement , de l'irrespect voire de l'agression. C'est très mauvais pour l'image aussi, et plus grave pour le débat lui-même.
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Diamant dit:L'expérience prouve que les gens réagissent à ce que vous écrivez en fonction de l'image qu'ils se font de vous.
Il me faudra un peu plus que "L'expérience prouve"... Je ne suis pas du tout sûr que ce que tu dis est vrai... Je pense vraiment que sur un forum comme celui-ci, fréquenté par de nombreuses personnes qui ne se connaissent pas toujours, et où les changements de logo sont fréquent, on réagit vraiment en fonction du message qu'on vient de lire... le style, le ton et le contenu du message immédiat est je pense bien plus important dans la perception du message que les précédentes interventions, dans d'autres sujets.
D'ailleurs, le seul contre-exemple qui me vient, il s'agit de toi, qui a réussi à te faire une réputation qui te précède (mais que tes messages justifient presqu'à chaque fois) en répondant très souvent de façon très froide. Je pense que si tu avais plus souvent laissé coulé, ou répondu de façon plus diplomate, personne ne "réagirait à ce que tu écris en fonction de l'image qu'ils se font de toi". Mais encore, je crois que la plupart des gens répondent à tes messages directement plutôt qu'à ton "image'...
Diamant dit:De plus, l'absence de réaction est souvent considérée comme de l'indifférence, de la couardise, voire même de l'approbation tacite. Ce n'est pas très bon pour l'image.
Pour moi l'indifférence, face à la bêtise futile (parce qu'on est pas au Conseil de Sécurité des Nations Unis, ici, hein, on est juste sur un forum...), c'est généralement signe d'intelligence... mais bon, question de point de vue...
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drax dit:Tout a fait, mais je pense que tout est dans la manière , on peux exprimer toutes les opinions je pense, tant qu'on considere (et qu'on le montre dans les termes choisi ou le style) que l'opinion de l'autre à sa propre valeur même si elle differe voire elle est opposé à la notre. En effet , si ton intervention est consideré comme agressive par ton lecteur, est ce que ça ne nuit pas au débat aussi ?
Certainement, mais celui qui a la sensibilité exacerbée ferait mieux de ne pas participer à un débat quelconque, que ce soit sur Internet, ou dans le monde réel.

Pour qu'un débat puisse avoir lieu, il faut un minimum de références communes.
Par exemple, aucun débat sur la théorie de l'évolution ne pourra jamais avoir lieu entre un scientifique et un membre de certaines sectes religieuses.

Si je te dis que les esquimaux utilisent la fourrure argentée des fourmis polaires pour s'en faire des gants, vas-tu respecter mon opinion ?
Celà m'étonnerait. Il existe donc une limite au-delà de laquelle une opinion n'est plus respectée (et j'ai évité des exemples qui fâchent).
Ce qui n'empêche pas de respecter la personne qui émet cette opinion.

Mais, à mon avis, le débat ne peut plus continuer normalement tant qu'un tel différent n'est pas tranché.
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Diamant dit:Certainement, mais celui qui a la sensibilité exacerbée ferait mieux de ne pas participer à un débat quelconque, que ce soit sur Internet, ou dans le monde réel.
De la discrimination, maintenant ???
Diamant dit:Celà m'étonnerait. Il existe donc une limite au-delà de laquelle une opinion n'est plus respectée (et j'ai évité des exemples qui fâchent).
Ce qui n'empêche pas de respecter la personne qui émet cette opinion.
Mais je crois que ce que certains attendent de toi ici, c'est justement de respecter cette personne ! Et ça commence par ne pas lui attribuer des intentions malveillantes (comme la volonté de manipuler, par exemple...) sans raison... :roll:
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Diamant dit:Certainement, mais celui qui a la sensibilité exacerbée ferait mieux de ne pas participer à un débat quelconque, que ce soit sur Internet, ou dans le monde réel.

N'est ce pas deja un jugment que de considerer que celui qui se sent agressé a une sensibilité exacerbée ? Et ne peut on pas exprimer exactement la même chose en utilisant un ton et un vocabulaire qui ne heurte qu'un minimum de gens ?
Diamant dit:
Pour qu'un débat puisse avoir lieu, il faut un minimum de références communes.

tout a fait d'accord, si les références ne sont pas bonnes , il faut les presicer , voire les expliquer pour être sur qu'on parle bien de la même chose.
Diamant dit:
Si je te dis que les esquimaux utilisent la fourrure argentée des fourmis polaires pour s'en faire des gants, vas-tu respecter mon opinion ?
Celà m'étonnerait. Il existe donc une limite au-delà de laquelle une opinion n'est plus respectée (et j'ai évité des exemples qui fâchent).

Disons que j'aurais plutot tendance a te demander d'ou tu sort ça, et si tu peux etayer un peu plus cette opinion, en précisant que moi je n'y crois pas en l'etat actuel de mes connaissances. Alors que j'ai l'impression que tu ecrirais "direct" C'est n'importe quoi ! Comment peux t'on affirmer cela ?" j'extrapole bien sur!
Diamant dit:
Ce qui n'empêche pas de respecter la personne qui émet cette opinion.

C'est le jugement ou l'agression déduit des propos lus qui entraine l'impression d'irrespect que ressent le lecteur. D'ou l'interet d'adopter un style et un ton moins entier pour eviter ce soucis sans perdre de vue la rigueur du débat!



Et sinon , pour revenir à l'autre sujet de ce post et d'un point de vue pratique , la création d'un nouveau sujet pour traiter des digressions quand elles surviennent dans un thread (avec eventuellement un post avec un lien dans l'ancien sujet) comme je l'evoquait au debut de ce thread vous en pensez quoi tous ?
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drax dit:Et sinon , pour revenir à l'autre sujet de ce post et d'un point de vue pratique , la création d'un nouveau sujet pour traiter des digressions quand elles surviennent dans un thread (avec eventuellement un post avec un lien dans l'ancien sujet) comme je l'evoquait au debut de ce thread vous en pensez quoi tous ?
Je trouve que c'est une bonne idée, mais il y a 2 problèmes à mon avis :
- d'abord je pense que souvent on ne voit pas vraiment venir le dérapage dans un sujet : on s'écarte assez rapidement de la discussion initiale, mais pas tout d'un coup. C'est une suite de messages de personnes différentes qui fait que ça dévie, et c'est pourquoi les modos ont aussi du mal à intervenir plus rapidement. Souvent, ils sont obligés de couper plusieurs messages, de séparer 2 discussions imbriquées, parce que jusque là la nouvelle discussion (qu'elle soit un nouveau sujet intéressant ou juste une querelle plus futile)
- ensuite, comment faire comprendre aux autres personnes concernées que la réponse à un message (ou en tout cas à une partie précise d'un message) se trouve ailleurs, dans un autre fil, et surtout, est-ce que ça entraînera autant de réponses? Quand tu as un message, là, devant toi, sur un sujet que tu lis, tu y réponds facilement. Après si on te dit qu'on va parler d'autre chose ailleurs, c'est moins évident (ok, c'est peut-être pas un mal, mais quand on envoie un message, c'est souvent qu'on attend une réponse, nan?). A mes yeux, c'est un peu comme si, pendant une conversation intéressante, tu disais : "bon, ok, attends, là, je suis pas d'accord avec cet argument, alors on va fighter... c'est parti !" Personne n'a envie de se prendre la tête ouvertement...
Mais bon, tu me diras, c'est peut-être une bonne solution pour que les gens de se prendre la tête tout court... mais j'ai du mal à croire que les gens auront la présence d'esprit de le faire. Allez, moi j'adhère à ton idée, et je promets que si je dois dériver d'un sujet, j'essaierai de faire comme ça... ;)
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Mattintheweb dit:
- d'abord je pense que souvent on ne voit pas vraiment venir le dérapage dans un sujet : on s'écarte assez rapidement de la discussion initiale, mais pas tout d'un coup.
C'est une suite de messages de personnes différentes qui fait que ça dévie,

Enfin , je trouve que c'est assez clair souvent ! C'est soit une attaque personnelle en reaction au ecrits d'un posteur soit on parle tout simplement d'autre chose.
Mattintheweb dit:
et c'est pourquoi les modos ont aussi du mal à intervenir plus rapidement. Souvent, ils sont obligés de couper plusieurs messages, de séparer 2 discussions imbriquées, parce que jusque là la nouvelle discussion (qu'elle soit un nouveau sujet intéressant ou juste une querelle plus futile)

Un des but etant de soulager les modos bien sur. Vive l'auto modération !
Mattintheweb dit:
Quand tu as un message, là, devant toi, sur un sujet que tu lis, tu y réponds facilement. Après si on te dit qu'on va parler d'autre chose ailleurs, c'est moins évident

Avec une phrase type du style : Pour eviter la derive ou le hors sujet , je crée un autre fil pour repondre à la dernière intervention de ... . Que ceux que ça interesse suive ici (avec un lien vers le nouveau fil)
Comme ça ce serait peut être mieux, non ?
Mattintheweb dit:
Mais bon, tu me diras, c'est peut-être une bonne solution pour que les gens de se prendre la tête tout court... mais j'ai du mal à croire que les gens auront la présence d'esprit de le faire.

Effectivement , il faudrait que ca rentre dans les habitudes et pour ça il faut que pas mal de monde le fasse pour que ça devienne naturel, mais c'est vrai que peut servir aussi a tout simplement dissuader les gens de répondre du tac au tac .
Mattintheweb dit:
Allez, moi j'adhère à ton idée, et je promets que si je dois dériver d'un sujet, j'essaierai de faire comme ça... ;)
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Ouaip drax, je pense que tu marques des points… :wink: