Espinha de Bacalhau dit:Hadoken_ dit::lol:
Les jaunes !
C'est plus de la pasteque c'est de la mangue!
C'est plus de la pasteque c'est de la mangue!
El comandante dit:...
Je suis d'accord avec tout ça
Et comme j'ai la flemme d'étayer ce soir, je vais me coucher (l'humain d'abord on vous a dit
)
El comandante dit:6*M*A*S*H dit:...
je crois que tu as une lecture assez correcte sur la question du productivisme. Paul Ariès, à qui on peut reprocher des choses mais certainement pas son renoncement face au productivisme, en a tiré les mêmes conclusions la semaine passée. Chez EELV, encore récemment, la conseillère régionale IdF Safia Lebdi a trouvé une meilleure réponse à ces problématiques au FdG ("Même sur l’écologie, EELV n’est pas audible, parce qu’il en a une approche petite-bourgeoise. Mélenchon est plus percutant dans ce domaine en liant celle-ci à la vie des travailleurs, des gens modestes, comme je le suis et le sont des millions d’habitants des banlieues populaires.").
Il y a encore du boulot à faire (notamment parce qu'au sein du PC, l'évolution n'a pas eu lieu aussi rapidement qu'au sein du PG) mais le chemin parcouru incite à redoubler le pas.Mitsoukos dit:PS: Aussi, oui pour grandir en humanité mais pas d'"humain d'abord!"...
Face à la domination de la finance ces temps-ci, le slogan, qui n'est qu'un slogan, ne démérite pas tout à fait.Mitsoukos dit:...oui pour une transition écologique et pas d'une "planification"...
oui, à EELV on pense que la "transition" sera réalisée magiquement ou plus probablement par le libre-jeu des forces du marché sous la guidance d'eurocrates bien-aimés... Hmm. Jusqu'ici pas convaincant. En tout cas si on veut proposer quelque chose pour sortir de l'incantation, et espérer faire évoluer la sixième économie du monde, il faudra bien faire des plans.Mitsoukos dit:Et s'il faut se donner des couleurs alors pour moi ça sera vert de noir
bienvenue, c'est c'est déjà la couleur des pépins
bon ben moi je vais voté pour le partis qui va me payer a rien faire , qui va transformer toutes les filles en bombe sexuelle
qui vas vers que l'été va durer 365 jours par ans , que l'essence sera gratuite , que je pourrai bouffé ce que je veux chaque jour, sans avoir a faire la cuisine , qui va éradiquer toutes les maladie Na !
c'est bien de koser mais faudrais voir a que ce soit faisable, sinon c'est de la sf et c'est vrai que certain sont super fort en politique fiction
Ton commentaire attend une réponse ou pas?
Dire qu’un programme est utopique/inapliquable/indefendable/irréaliste, la plupart du temps sans même l’avoir lu ou y avoir réflechi, c’est le niveau zero d’une campagne et ça peut fonctionner sur un JT à TF1, mais sur un sujet qui parle de politique face à des gens qui développent des arguments c’est un peu limité…
Mais face à ça, deux remarques:
- Bizarrement, les mêmes mesures ne sont pas perçues de la même façon selon que la personne qui les défend soit d’un parti “de gouvermenement” ou pas. Dernier exemple en date, la taxation des exilés fiscaux, qui n’était pas crédible dans la bouche de Melenchon et qui le deviendrait par miracle dans celle de Sarkozy. Et le plus marrant, c’est que cette mesure est envisageable dans le programme de Melenchon (cad dans un contexte de refondation de la participation de la France dans l’Europe) mais absolument pas dans celui de Sarko, puisque cela impliquerait un accord des 27 (et va convaincre le Luxembourg ou la Belgique, qui tirent une part importante de richesse des exilés fiscaux, de voter un tel projet)
- Toi ça te parait irrealiste qu’on augmente le SMIC (je suppose que c’est notamment de ça que tu parles, puisque les gens se focalisent uniquement sur ça)… moi ça me parait dingue qu’on vive dans un pays ou on trouve irrealiste une mesure à 10 milliards d’euros par an quand les actionnaires du CAC 40 (donc uniquement de 40 boites en France) touchent 37 milliards de dividendes une années de crise. Rebasculer 1/4 des revenus du capital (donc de l’oisiveté) vers le travail (donc vers l’effort), c’est si déconnant que ça? Ca me paraissait également irrealiste qu’on reverse des bonus délirants aux traders qui jouent avec la vie des gens après 2008, et pourtant c’est reparti de plus belle. Faudrait peut-être comprendre que le système économique et financier mondial est pourri jusqu’à la moelle, et que c’est pas en jugeant irresaliste toute mesure qui vise à mettre un peu d’ordre et de logique là-dedans qu’on va avancer…
Et juste pour finir, la tirade sur " je vais voter pour les gens qui me donnent ce que je veux", tu peux aussi bien la ressortir aux restaurateurs qui ont voté massivement pour la TVA à 5,5% en 2007, aux buralistes qui vont massivement voter contre une remontée de 10% des taxes sur le tabac en 2012, aux médecins qui ont votés pendant des décennies contre une hausse du numerus clausus… avec à chaque fois les résultats désastreux en termes de santé, d’économie, de finances publiques que l’on connait. Et le plus marrant, c’est que ce genre de mesure totalement déconnantes et clienteliste, elles, ne sont jamais remise en cause 
6*M*A*S*H dit:
Et juste pour finir, la tirade sur " je vais voter pour les gens qui me donnent ce que je veux", tu peux aussi bien la ressortir aux restaurateurs qui ont voté massivement pour la TVA à 5,5% en 2007, aux buralistes qui vont massivement voter contre une remontée de 10% des taxes sur le tabac en 2012, aux médecins qui ont votés pendant des décennies contre une hausse du numerus clausus... avec à chaque fois les résultats désastreux en termes de santé, d'économie, de finances publiques que l'on connait. Et le plus marrant, c'est que ce genre de mesure totalement déconnantes et clienteliste, elles, ne sont jamais remise en cause
Normal, c'est la base de la démocratie marchande d'opinion; le clientélisme.
Sinon je suis d'accord pour les mesures sociales genre la hausse du SMIC, mais ce qu'il manque vraiment pour être crédible à Mélenchon, c'est une véritable volonté de sortir de la tutelle de la BCE. Enfin bon, de toute façon même si certains points de son programme me semblent positifs, je n'ai aucune confiance en l'individu.
Jolie tribune de Voynet, qui a enfin compris des trucs sur l’Europe qu’EELV ne veut pas capter. Elle doit se sentir toute légère d’ouvrir enfin les yeux, on est beaucoup à être passés par là - j’attends qu’Eric nous commente ces révélations laïques 
. Comme elle dit, “mais on ne peut (faire) taire ses doutes indéfiniment.”
Bienvenue au FdG
Le dogme néolibéral emmène l’Europe dans un mur
Le Monde.fr | 14.03.12 | 10h16 • Mis à jour le 14.03.12 | 15h06
On serait inspiré, dans le débat européen qui peu à peu émerge, de ne pas s’en tenir aux vieilles formules, convoquer les blâmes du “populisme” face aux critiques trop virulentes et s’en tenir là. Car il faut bien prendre la mesure de ce qui se déroule sous nos yeux : un Etat souverain dégradé au rang d’un protectorat, sous tutelle. Un peuple mis en minorité, désespéré des humiliations qu’il subit, mais prié, par un gouvernement qu’il n’a même pas choisi, de s’y résoudre. Il n’y a pas, explique-t-on, d’alternative à l’austérité.
Il n’y a pas d’alternative : depuis trente ans, c’est la formule magique des libéraux. Voilà où nous sommes. Nous n’avons pas quitté le monde fabriqué par la “révolution conservatrice” de Reagan et Tatcher. Leurs héritiers n’ont pas abandonné la partie. Ils sont même plus offensifs que jamais. L’effondrement provoqué par leur fanatisme et leur aveuglement – moins de pouvoir aux Etats, plus de liberté aux marchés – ne les a rendus ni plus modestes ni plus prudents. Leur doctrine a mené à la déroute, mais ils s’y cramponnent, persuadés que ce n’est pas la doctrine qui a tort mais la réalité qui se trompe.
Il y a fort à parier que si demain se levait, parmi les Vingt-Sept, un nouveau Roosevelt, appelant à de profonds changements dans la fiscalité, la finance et le rôle des puissances publiques, il passerait pour un aimable farfelu ou, pire, un dangereux extrémiste. Les dirigeants européens n’ont pas renoncé à leur catéchisme néolibéral. Pour quel résultat ? Le désastre grec en dit long : le malade qu’on dit vouloir guérir se demande si le médicament n’est pas mortel.
Et tout cela, hélas, s’organise au nom de l’Europe. Cette saignée brutale et imbécile de leur pays, les Grecs devraient l’accepter au nom de la solidarité, sous peine de voir sombrer tout le continent. L’austérité ou la fin de l’euro. Est-il permis de s’indigner de ce chantage, sans être dans la seconde taxée de “populisme” ? Si l’idéal de l’unité européenne n’est plus invoqué que pour justifier des politiques rejetées par les européens, alors, et l’écrire me désole, cette Europe là ne pourra plus être la mienne.
J’entends évidemment les efforts de mes amis pour me rassurer : ce n’est pas l’Europe qui est en cause, mais les gouvernements de ses Etats membres, majoritairement conduits par la droite, Allemagne et France en tête ; l’Europe, disent-ils, n’est pas le problème mais la solution. Et puis, cette crise n’est pas la première, et les militants européens savent que l’Europe se construit par les crises, et par les réponses qu’elle leur oppose. Une tentative aussi audacieuse que celle de bâtir les “Etats-Unis d’Europe” ; de cultiver la paix après des siècles de conflits et de haines sur le sol européen ; de construire un espace politique supranational, où les décisions engageant l’avenir d’un continent portent plus loin que la courte vue des nations ; tout cela ne peut pas se faire en un jour.
Oui, évidemment. Mais on ne peut (faire) taire ses doutes indéfiniment. Impossible de négliger l’importance de ce qui est survenu ces derniers mois : en Grèce, un chef de gouvernement poussé au départ par ses homologues européens pour avoir envisagé de consulter ses concitoyens par référendum. En Italie, Berlusconi démis de ses fonctions par l’insistance des marchés. Je me suis réjouie de son départ évidemment, mais je ne peux ignorer qu’on a suspendu, à ce moment là, le droit d’un peuple à choisir ses dirigeants. Faudra-t-il s’habituer demain à ce que les dirigeants élus soient démis s’ils ne plaisent plus aux banques, aux traders et aux experts financiers ? Encore une fois, prenons bien la mesure de tout cela, et demandons-nous si, oui ou non, ce “tout cela” a encore à voir avec l’ idée que nous nous faisons de la démocratie, et de l’Europe.
“LE PARI DU ‘OUI DE GAUCHE’ EN 2005 A ÉCHOUÉ”
J’ai voté, en 2005, pour la Constitution européenne, tout en partageant bien des critiques émises contre ce traité. Soucieuse d’engranger les avancées, comme nous disions, j’étais sceptique quant à l’idée d’un sursaut qui aurait permis, après une victoire du “non”, “de renégocier sur de meilleurs bases”. Les faits sont là : le “non” l’a emporté, sans bouleverser miraculeusement les rapports de force européens, déjà très favorables aux libéraux. Ce pari là a échoué. Mais l’honnêteté implique d’admettre que le pari du “oui de gauche” a échoué lui aussi. Là où nous espérions une étape supplémentaire dans l’intégration et la solidarité communautaires, l’alliance de la bureaucratie et de la finance a borné l’Europe à sa dimension étroitement instrumentale : faire l’Europe, mais au seul service de l’équilibre budgétaire, de la réduction de l’intervention publique et de l’expansion des marchés.
Il ne s’agit pas de mésestimer les “bonnes nouvelles” des dernières semaines. Plus de 100 milliards de restructuration de la dette grecque, ce n’est pas rien (certains en sont même à s’inquiéter du sort des banques contraintes d’abandonner une part de leurs créances, oubliant par là un peu vite qu’elles n’ont dû leur sauvetage, il y a deux ans, qu’à l’intervention massive des Etats). Reste que même un tel effort de “solidarité” ne saurait justifier la suicidaire stratégie mise en œuvre, que l’économiste américain Paul Krugman résume d’une formule : “pain without gain.” La souffrance, sans récompense. Enfoncer l’Europe dans le dogme de l’austérité, sans espoir d’en sortir.
Et il faudrait, parce que nous sommes profondément européens, nous satisfaire de cela ? S’inventer des raisons de se rassurer, en se disant que ça pourrait être pire, ou qu’on ne peut pas faire mieux pour le moment ? Il faudrait, au fond, faire comme nous l’avons fait depuis si longtemps, comme si nous n’avions rien appris de nos défaites, et notamment celle de 2005 ? Lorsque l’Irlande a rejeté par référendum le Traité constitutionnel, je n’étais pas très fière, comme démocrate et comme européenne, que la seule solution proposée soit alors… de voter une seconde fois ! Comment s’étonner de ce que les citoyens considèrent, s’agissant de l’Europe, que la seule réponse autorisée, quelles que soient les circonstances, est “oui” ? Et comment considérer qu’on peut durablement, en démocratie, avoir raison contre le suffrage universel ?
Alors que faire ? D’abord, cesser de penser et de parler dans des termes devenus obsolètes. Ne plus se sentir intimidés par notre propre volontarisme européen, et accepter de regarder l’Europe telle qu’elle est. Pas seulement telle qu’elle pourrait être, telle que nous voudrions qu’elle soit, mais telle qu’elle est, et apparaît, nue, aux yeux des européens.
Ensuite, refuser que le débat sur l’avenir de l’Europe se déroule dans l’assignation caricaturale entre “pro” et “anti” européens. Ce clivage, j’en suis convaincue, n’a plus de pertinence. Pour les jeunes de la génération Erasmus, il est même surréaliste : ils voyagent à Berlin, Prague ou Barcelone ; ils ont entamé leur vie d’adulte avec l’euro ; un jeune européen de leur âge leur est presque plus proche qu’un compatriote de 60 ans. Lorsqu’ils manifestent contre les mesures d’austérité, il faudrait dire qu’ils s’opposent à la construction européenne ? Et les militants syndicaux qui, unis dans toute l’Europe, s’opposent à la dérèglementation du marché du travail, dira-t-on qu’ils sont “anti-européens” ?
Admettons enfin qu’une crise exige bien davantage qu’un jugement moral. Elle impose de revenir aux questions elles-mêmes, sans se satisfaire des réponses anciennes. La marche arrière – le repli national – est une illusion. On l’a dit mille fois, avec raison. Mais la fuite en avant – “il n’y a pas d’alternative” – en est une également. Pour avoir confondu trop longtemps les fins et les moyens d’y parvenir, le credo européen est en passe de devenir une langue morte. Ce serait là une très douloureuse tragédie. L’éviter suppose de renoncer enfin aux arguments d’autorité. Il ne s’agit pas de blâmer l’Europe de ce qui ne lui incombe pas, mais de rappeler cette évidence première : la construction européenne ne vaut qu’en tant qu’elle est au service des Européens, et pas d’un dogme qui depuis trop de temps nous emmène dans un mur. Préférer l’intégrité du système bancaire au bien-être des citoyens, c’est préparer, bien plus sûrement que tout, le rejet de l’idée européenne par les peuples européens, l’effilochement de l’ambition communautaire en vingt-sept indifférences nationales. C’est peu dire que, pour éviter cela, les chemins proposés par Nicolas Sarkozy, Angela Merkel et les droites européennes sont sans issue. Mais cette nullité là ne saurait exonérer les gauches d’un réajustement, devenu crucial, de leur propre discours européen, et des actes qui s’ensuivent.
Dominique Voynet, maire de Montreuil
Effectivement la teneur très religieuse du discours m’interpelle un peu, même nos textes ecclésiaux sont moins teintés du champ lexical de la religion…
Mais en fait, il y a deux choses qui me chiffonnent un peu
a) Je suis pas sur que le oui de gauche ait été plein d’espoir et d’illusion, il était surtout animé par l’idée qu’un refus serait un coup d’arrêt (ou au moins de frein) à la construction européenne
b) croire que le risque du replis nationaliste n’existe plus et le clivage pro et anti européen non plus parce que les jeunes d’Erasmus blablabla, c’est passer d’une illusion à l’autre, je crois. Dominique Voynet arrête de croire au Père Noël, c’est bien, dommage que ce soit pour passer au monde des bisounours…
Mais l'honnêteté implique d'admettre que le pari du "oui de gauche" a échoué lui aussi. Là où nous espérions une étape supplémentaire dans l'intégration et la solidarité communautaires, l'alliance de la bureaucratie et de la finance a borné l'Europe à sa dimension étroitement instrumentale : faire l'Europe, mais au seul service de l'équilibre budgétaire, de la réduction de l'intervention publique et de l'expansion des marchés.
refuser que le débat sur l'avenir de l'Europe se déroule dans l'assignation caricaturale entre "pro" et "anti" européens. Ce clivage, j'en suis convaincue, n'a plus de pertinence. Pour les jeunes de la génération Erasmus, il est même surréaliste : ils voyagent à Berlin, Prague ou Barcelone ; ils ont entamé leur vie d'adulte avec l'euro ; un jeune européen de leur âge leur est presque plus proche qu'un compatriote de 60 ans. Lorsqu'ils manifestent contre les mesures d'austérité, il faudrait dire qu'ils s'opposent à la construction européenne ? Et les militants syndicaux qui, unis dans toute l'Europe, s'opposent à la dérèglementation du marché du travail, dira-t-on qu'ils sont "anti-européens" ?
Pour moi, le clivage garde toute sa pertinence et le risque est grand de voir les anti profiter du refus de l'Europe des marchés pour refuser l'Europe tout court
Espinha de Bacalhau dit:Maldoror dit: mais ce qu'il manque vraiment pour être crédible à Mélenchon, c'est une véritable volonté de sortir de la tutelle de la BCE.
Extrait de l'humain d'abord, le programme de Mélenchon :
Nous proposons que la Banque centrale européenne (et les banques
centrales nationales comme la Banque de France qui constituent ensemble,
l’Euro-système) finance directement, par création monétaire,
un Fonds de développement social, solidaire et écologique européen.
Celui-ci viendra en place du Fonds de stabilité financière institué
en mai 2010 par les dirigeants de l’euro et que ceux-ci entendent remplacer,
à partir de 2013, par un « Mécanisme européen de stabilité »
flanqué du « pacte pour l’euro plus ».
Des titres publics pour le développement social seraient rachetés
directement par la BCE et les banques centrales. Cette création monétaire,
allouée via le fonds de développement, permettrait de répartir
des masses volumineuse de financement, à taux d’intérêt nuls ou très
bas, entre les pays membres de l’euro, en fonction de leurs besoins
propres et ,expressément, pour le développement des services publics
nationaux et de leur coopération européenne.
Le fonds financerait également des projets publics démocratiquement
sélectionnés sur la base de critères précis de création et de sécurisation
des emplois, de développement de la formation et de la recherche,
de respect de l’environnement, d’élévation du potentiel de création de
valeur ajoutée des territoires. Cela permettrait, non seulement de
défendre, mais d’élever le modèle social européen.
Sans attendre, la Banque de France sera mise au service de ces
objectifs.
Mort de rire. Vraiment.
Et bien entendu laBCE, ou plutôt ces messieursde la goldman sachs, vont accepter que le président français leur impose ça. Comme par enchantement.
La BCE tout comme wall street ne se laisse rien imposer.
Soit on la quitte, soit on reste soumis, mais on ne la réformera pas.
Eric dit:
Mais l'honnêteté implique d'admettre que le pari du "oui de gauche" a échoué lui aussi. Là où nous espérions une étape supplémentaire dans l'intégration et la solidarité communautaires, l'alliance de la bureaucratie et de la finance a borné l'Europe à sa dimension étroitement instrumentale : faire l'Europe, mais au seul service de l'équilibre budgétaire, de la réduction de l'intervention publique et de l'expansion des marchés.
refuser que le débat sur l'avenir de l'Europe se déroule dans l'assignation caricaturale entre "pro" et "anti" européens. Ce clivage, j'en suis convaincue, n'a plus de pertinence. Pour les jeunes de la génération Erasmus, il est même surréaliste : ils voyagent à Berlin, Prague ou Barcelone ; ils ont entamé leur vie d'adulte avec l'euro ; un jeune européen de leur âge leur est presque plus proche qu'un compatriote de 60 ans. Lorsqu'ils manifestent contre les mesures d'austérité, il faudrait dire qu'ils s'opposent à la construction européenne ? Et les militants syndicaux qui, unis dans toute l'Europe, s'opposent à la dérèglementation du marché du travail, dira-t-on qu'ils sont "anti-européens" ?
Pour moi, le clivage garde toute sa pertinence et le risque est grand de voir les anti profiter du refus de l'Europe des marchés pour refuser l'Europe tout court
On ne pourra tenter une nouvelle Europe qu'en quittant l'Union Européenne qui n'est qu'une fédération à la solde du pouvoir bancaire.
On ne met pas un sparadrap sur une jambe de bois.
Il faut que les états puissent à nouveau refabriquer leur monnaie, indexée sur l'étalon or, que les états puissent emprunter sans intérêt, et quitte à refaire un projet européen, lui fixer des frontières.
Ce n'est pas pour rien que l'UE n'a pas de frontière; l'économie boursière n'en accepte aucune, comme l'hyperclasse à sa solde (cf Attali, les états sont des hôtels).
Eric dit:a) Je suis pas sur que le oui de gauche ait été plein d'espoir et d'illusion, il était surtout animé par l'idée qu'un refus serait un coup d'arrêt (ou au moins de frein) à la construction européenne
Aucun risque, puisqu'on a appris depuis que l'UE s'assoie sur la démocratie - France, Pays-Bas, Irlande, etc. Les derniers mécanismes du Mécanisme européen de stabilité (MES) et du "two-packs" finissent de flinguer les illusions de démocratie en Europe, qui avait historiquement commencé avec l'exigence de voter le budget, soit l'usage des impôts. Dorénavant c'est la Commission européenne qui en jugera.
Eric dit:b) croire que le risque du replis nationaliste n'existe plus et le clivage pro et anti européen non plus parce que les jeunes d'Erasmus blablabla, c'est passer d'une illusion à l'autre, je crois. Dominique Voynet arrête de croire au Père Noël, c'est bien, dommage que ce soit pour passer au monde des bisounours...
Le nationalisme existe toujours (cf. "Nicolas Le Pen", pour reprendre l'édito du Washington Post). Je ne vois pas en quoi l'UE actuelle en est un quelconque rempart; par contre le gloubi-boulga qui sort du mixer bruxellois a plutôt l'air incitatif - cf. toutes les gentillesses échangées entre Allemands et Grecs ces derniers mois.
Le respect des souverainetés des peuples dans le cadre d'une fédération d'Etats-nations n'est pas ni un gros mot ni un synonyme de nationalisme, et l'idée aurait plutôt pas mal de partisans. Je lisais récemment un des derniers bouquins du dangereux extrémiste ultranationaliste Hubert Védrine, c'est exactement l'horizon qu'il fixe de son côté.
Pour le côté bisounours, je ne vois pas non plus. C'est plutôt sombre comme constat. C'est plutôt avec l'UE-bisounours ("demain ça ira mieux") qu'elle prend ses distances.
Eric dit:Pour moi, le clivage garde toute sa pertinence et le risque est grand de voir les anti profiter du refus de l'Europe des marchés pour refuser l'Europe tout court
En l'occurrence, actuellement, ce sont les marchés qui détruisent l'Union européenne et l'idéal européen qu'elle est censée défendre...
Maldoror dit:On ne pourra tenter une nouvelle Europe qu'en quittant l'Union Européenne
Pas forcément : cf. quelques bonnes inspirations là-dedans :
Mal saisi, peut être
À ma décharge, le premier point cité avait de quoi me mettre la puce à l’oreille. Si Dominique Voynet à voté un oui de gauche persuadée que les choses iraient bien, tant pis pour elle.
Pour moi, le oui de gauche 'avait pour seul raison d’être de ne pas donner de force à un non nationaliste.
Et dire “aucun danger” après coup est un non argument. Le non respect du référendum prouvé bien qu’il n’y avait pas de plan.B. Mais bon, il y a des archives ici pour reprendre le débat référendum TCE.
Ceci étant dit, je n’ai pas dit que Voynet avait tort sur toute la ligne, j’ai dit et maintien qu’il y à deux points qui me chiffonent.
Pour le cumul fédéralisme et souveraineté des peuples, je suis pas convaincu, sauf à parler du peuple européen…
6*M*A*S*H dit:Ton commentaire attend une réponse ou pas?
Dire qu'un programme est utopique/inapliquable/indefendable/irréaliste, la plupart du temps sans même l'avoir lu ou y avoir réflechi, c'est le niveau zero d'une campagne et ça peut fonctionner sur un JT à TF1, mais sur un sujet qui parle de politique face à des gens qui développent des arguments c'est un peu limité...
Mais face à ça, deux remarques:
- Bizarrement, les mêmes mesures ne sont pas perçues de la même façon selon que la personne qui les défend soit d'un parti "de gouvermenement" ou pas. Dernier exemple en date, la taxation des exilés fiscaux, qui n'était pas crédible dans la bouche de Melenchon et qui le deviendrait par miracle dans celle de Sarkozy. Et le plus marrant, c'est que cette mesure est envisageable dans le programme de Melenchon (cad dans un contexte de refondation de la participation de la France dans l'Europe) mais absolument pas dans celui de Sarko, puisque cela impliquerait un accord des 27 (et va convaincre le Luxembourg ou la Belgique, qui tirent une part importante de richesse des exilés fiscaux, de voter un tel projet)
- Toi ça te parait irrealiste qu'on augmente le SMIC (je suppose que c'est notamment de ça que tu parles, puisque les gens se focalisent uniquement sur ça)... moi ça me parait dingue qu'on vive dans un pays ou on trouve irrealiste une mesure à 10 milliards d'euros par an quand les actionnaires du CAC 40 (donc uniquement de 40 boites en France) touchent 37 milliards de dividendes une années de crise. Rebasculer 1/4 des revenus du capital (donc de l'oisiveté) vers le travail (donc vers l'effort), c'est si déconnant que ça? Ca me paraissait également irrealiste qu'on reverse des bonus délirants aux traders qui jouent avec la vie des gens après 2008, et pourtant c'est reparti de plus belle. Faudrait peut-être comprendre que le système économique et financier mondial est pourri jusqu'à la moelle, et que c'est pas en jugeant irresaliste toute mesure qui vise à mettre un peu d'ordre et de logique là-dedans qu'on va avancer...
Et juste pour finir, la tirade sur " je vais voter pour les gens qui me donnent ce que je veux", tu peux aussi bien la ressortir aux restaurateurs qui ont voté massivement pour la TVA à 5,5% en 2007, aux buralistes qui vont massivement voter contre une remontée de 10% des taxes sur le tabac en 2012, aux médecins qui ont votés pendant des décennies contre une hausse du numerus clausus... avec à chaque fois les résultats désastreux en termes de santé, d'économie, de finances publiques que l'on connait. Et le plus marrant, c'est que ce genre de mesure totalement déconnantes et clienteliste, elles, ne sont jamais remise en cause
non cela signifie juste que je ne croit pas au pere noel , les idéaux c'est bien beau et c'est super quand tu lit un livre
mais moi je demande juste qu'il propose des mesures qui soit applicable , donc je trouve juste qu'il ne vont pas assez loin pour attirer le chalant je donne des piste
parce que pour l'instant les mesures annoncée même si elle sonne bien , si tu te renseigne un peu et bien, elles sont inapplicable, donc soit c'est de l'incompétence crasse, soit c'est un mensonge volontaire
il ya toujours de bonne raison au clientelisme pour le nuimerus closus par exemple tu verra si tu cherche que ça sert bien les gouvernement en terme de depense publique
Le numerus clausus arrange surtout les médecins qui l’imposent, corporation généralement bien représentée à l’assemblée nationale. Dans le cas des ophtalmos, c’est proprement scandaleux.
un ton assez juste…
“Tentation mélenchoniste” chez les écolos
Le Monde.fr | 15.03.12 | 11h24
Voilà des semaines que Jean-Luc Mélenchon multiplie dans ses discours les références à ce qu’il appelle la “planification écologique”, sa façon à lui de verdir son discours : référendum sur le nucléaire, interdiction des OGM ou encore création d’un pôle public de l’énergie…
Avec une nouvelle proposition, lancée mercredi 14 mars à Clermont-Ferrand : une “règle verte”, “celle qui propose d’éteindre la dette écologique”, à inscrire dans la Constitution à la place de la règle d’or.
Cette conversion tardive a d’abord fait sourire, avant de faire grincer des dents, surtout chez les écologistes. Car le candidat du Front de gauche le sait : il y a des voix à glaner sur ce terrain, y compris parmi ceux qui auraient dû logiquement voter Eva Joly.
Le 28 janvier, au congrès de France Nature Environnement, face à une salle loin de lui être acquise, il s’est lancé : “Aucune politique d’intérêt général n’est possible qui ne soit une rupture avec le productivisme et le capitalisme qui le portent aujourd’hui.” Il a été écouté en silence, puis longuement applaudi.
Certes, au Front de gauche, tout le monde ne campe pas sur la même ligne. Le PCF reste partisan du nucléaire, tandis que le Parti de gauche est contre. Mais la proposition d’organisation d’un référendum sur le sujet, précédé d’un grand débat national, a mis tout le monde d’accord.
Jean-Pierre, électeur écologiste, a été convaincu : “Entre la position des Verts qui ont accepté de laisser tomber la sortie du nucléaire contre des postes, et celle du Front de gauche, je me dis que le référendum est le plus proche de ce que je défends depuis plus de trente ans.”
MALAISE
Il n’est pas le seul à se laisser tenter, même si ce basculement est bien difficile à chiffrer. En cause : la signature de l’accord entre socialistes et écologistes. Xavier, militant proche de José Bové, a mal vécu cette négociation, qu’il considère comme un “renoncement complet, tout ça pour des postes et de l’argent !”.
La campagne de Mme Joly, la candidate d’Europe Ecologie-Les Verts (EELV), jugée insuffisamment centrée sur l’environnement, fait aussi l’objet de vives critiques. “Logiquement, elle devait être ma championne, souligne Alexis, électeur EELV. Alors, j’ai cherché : quand allait-elle donc se mettre à parler de tarif progressif de l’énergie, de fiscalité verte, de protectionnisme écologique et social ? Jamais !”
Surtout, M. Mélenchon profite de l’effondrement de la candidate EELV, qui plafonne à 3 % et est tombée, mercredi, à 1 % dans une enquête CSA.
Signe de cette “tentation mélenchoniste”, le malaise a gagné jusqu’aux cadres. Certains ont déjà annoncé leur départ comme Thomas Giry, membre du conseil fédéral et proche de la députée Martine Billard, qui elle-même a rejoint Mélenchon en 2009. Ou Simon Imbert, également membre du conseil fédéral, qui a fait part de son soutien au candidat du Front de gauche.
Safia Lebdi, cofondatrice de Ni putes ni soumises et conseillère régionale EELV en Ile-de-France, a elle aussi franchi le pas, en indiquant qu’elle serait présente ce dimanche à la Bastille.
>> Lire aussi : Les difficultés d’Eva Joly fragilisent l’accord entre le PS et EELV et Mélenchon veut défier Hollande sur sa gauche
Anne-Sophie Mercier et Raphaëlle Besse Desmoulières
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adel10 dit:
non cela signifie juste que je ne croit pas au pere noel , les idéaux c'est bien beau et c'est super quand tu lit un livre
mais moi je demande juste qu'il propose des mesures qui soit applicable , donc je trouve juste qu'il ne vont pas assez loin pour attirer le chalant je donne des piste
parce que pour l'instant les mesures annoncée même si elle sonne bien , si tu te renseigne un peu et bien, elles sont inapplicable, donc soit c'est de l'incompétence crasse, soit c'est un mensonge volontaire
il ya toujours de bonne raison au clientelisme pour le nuimerus closus par exemple tu verra si tu cherche que ça sert bien les gouvernement en terme de depense publique
Les mesures qu'il propose sont inapliccables pour l'instant. La base même du programme de Melenchon c'est: l'assemblée constituante, la sixième république, la refondation de l'Europe sur des bases sociales plutôt que financières et mercantiles. Et tout ça, c'est pas juste pour faire le malin en utilisant des mots qui font intello, c'est pour se donner les moyens de mettre en oeuvre les mesures qu'il préconise.
Et même si c'est ambitieux, tu ne peux pas nier que c'est quand même intellectuellement plus honnête que de faire des propositions proches (ou pas) mais qu'on sait inapplicables sans un changement aussi important (et je pense notamment à Sarko avec la sortie de Schengen ou la taxe pour les évadés fiscaux qu'il n'aura jamais aucun moyen de mettre en oeuvre).
Mais bon je te propose de ne pas en débattre pendant des jours puisqu'on commence déjà à tourner en rond et qu'a priori on tombera pas d'accord, et que ce que je te dis, c'est écrit noir sur blanc dans son programme...
J’ai hâte d’entendre un peu Jacques Cheminade ou François Amanrich 
6*M*A*S*H dit:
Les mesures qu'il propose sont inapliccables pour l'instant. La base même du programme de Melenchon c'est: l'assemblée constituante, la sixième république, la refondation de l'Europe sur des bases sociales plutôt que financières et mercantiles. Et tout ça, c'est pas juste pour faire le malin en utilisant des mots qui font intello, c'est pour se donner les moyens de mettre en oeuvre les mesures qu'il préconise.
Et même si c'est ambitieux, tu ne peux pas nier que c'est quand même intellectuellement plus honnête que de faire des propositions proches (ou pas) mais qu'on sait inapplicables sans un changement aussi important (et je pense notamment à Sarko avec la sortie de Schengen ou la taxe pour les évadés fiscaux qu'il n'aura jamais aucun moyen de mettre en oeuvre).
Mais bon je te propose de ne pas en débattre pendant des jours puisqu'on commence déjà à tourner en rond et qu'a priori on tombera pas d'accord, et que ce que je te dis, c'est écrit noir sur blanc dans son programme...
c'est exactement pour ça que je parle parlant du
pere noel
Melanchon est un extrémiste au même titre que marine qui se cache derriere un discourt tous gentil et se réfère a des doctrines qui ont tué des millions de personne, ce n 'est pas ambitieux , il utilise juste des mots auquel il ne pense pas qui flatte les bas instinct des gens pensant être de gauches, faisant comme tout les bons extrémiste. il n'en pense juste pas un mots .
en admettant que ce ne soit pas l'ordure qu'il est il n'aurai pas les possibilité de faire ce qu'il dit. et il le sait très bien , pas plus que sarko d'ailleurs ou holland ( non lui c'est plus drôle il annonce des mesure qui sont déjà appliquées).
si tu connaissait un minimum les institution tu verrai que la cinquième république suffirait largement a faire ce qu'il prétend vouloir faire
le changement de république , ne diminuera pas le nombre de pauvre, ne fera pas payé les riches , continuera a ponctionner les classes moyennes
a augmenter les impôts et a exploiter les plus faibles
maintenat tu peux vérifier ce qu'est vraiment ce type et son programme ou croire au pére noël
mais il faudra pas te plaindre après
bonjour,
j’ai vu hollande hier soir. Affligeant !
Il dit oui à tout le monde.
Au vert pour baisser le nucléaire, et au final il dit qu’il ne fermera qu’une centrale, les autres on verra en 2025.
Pas de regularisation massive mais juste une application plus strict de la loi dans les préfecture
Je ne suis pas d’accord sur son programme (ni celui de la droite )mais au dela de ca c’est sur sa façon d’etre une anguille et de ne pas répondre. De changer d’avis ou de faire une pirouette en disant qu’il faudra “y réflechir” (super comme idée).
Franchement le mec il ne va pas au bout de ses idées (bonnes ou pas).
Affligeant