fbruntz dit:El comandante dit:C'est qui Bayrou ?
Pour l'instant il pèse juste 10% de tes concitoyens selon les sondages...
Ca me surprend toujours cette puissance de l'extrême-centre.
Ca me surprend toujours cette puissance de l'extrême-centre.
Espinha de Bacalhau dit:Cette gargouille n'est pas à l'image de Bayrou mais de Ahmed Benzizine un tailleur de pierre ayant participé à la restauration de la cathédrale Saint Jean à Lyon.
Je connais l'histoire mais avoue qu'il y a une forte ressemblance avec Bayrou.
Enpassant dit:Espinha de Bacalhau dit:Cette gargouille n'est pas à l'image de Bayrou mais de Ahmed Benzizine un tailleur de pierre ayant participé à la restauration de la cathédrale Saint Jean à Lyon.
Je connais l'histoire mais avoue qu'il y a une forte ressemblance avec Bayrou.
en tout cas avec sa version guignol de l'info c'est indéniable.
Espinha de Bacalhau dit:
Le Diable. Le Christ.
L'esprit. La matière.
Le ciel. La terre.
C'est un passeur.
Et Bayrou en est un.
la toute première œuvre de la poésie modem, en direct sur TT ; trop je suis ému
moi aussi j'essaie :le feu, la glace
le micron, la galaxie
bicoque et palace
hitler et gandhi
il fait le lien
il est Bayrou, l'Un
Bayrou ?
La caresse d’une feuille de Moltonel, et le punch de Rocky Balboa.
timbur, ne fait pas les poches
PS : Cheminade, c’est pas le vrai nom de John Carter ?
timbur dit:PS : Cheminade, c'est pas le vrai nom de John Carter ?
Tout à fait, d'ailleurs le voici en pleine campagne:
Rémy-lee dit:Bon à savoir....
http://reflets.info/la-france-en-faillite-yes-we-can/
Que disait le miiliardaire Warren Buffett déjà ? Ah oui, "la lutte des classes existe, mais c'est nous qui sommes en train de la gagner".
Mais bon, comme disait Flanby à la City, n'ayez pas peur, avec nous rien à craindre.
Espinha, en partant de ton scénario, il me viens une question: pourquoi “Flamby” prendrait-il le moidre risque vis a vis de l’Europe et des marchés financiers a moins d’être pied au mur?
Que ce soit socialement ou la situation en France est encore sous contrôle, ou bien dans son propre camp, qu’une victoire et des postes soigneusement attribués va bien calmer, je ne vois pas ce qui pourrait le forcer a agir avant les premier vrais remous.
Méa question a été mal comprise, alors je recommence:
Qu’est ce qui pourrait bien inciter Mr Hollande a choisir le scénario 2?
Espinha de Bacalhau dit:Soit, il suit un scénario à la Papandreou en d’autres termes il obtempère face à la pression des marchés financiers et s’aligne sur le dispositif du traité de stabilité de coordination et de gouvernance pour sauver l’euro, et donc il fait le sale boulot qui n’a pas encore été fait par la droite c’est à dire la flexibilisation du marché du travail avec un contrat unique. Ce qui a été fait partout ailleurs Grèce, Portugal, Espagne et bientôt l’Italie.
Soit, se trouvant confronté à une contestation sociale et une opposition politique forte - émanant de son propre camp (courant Montebourg) elle renforcerait la montée du Front de Gauche, aujourd’hui à 15 % il risque très vite de déborder le PS - il prend alors conscience qu’il va à l’échec comme Papandreou, et acculé il se décide à rompre avec le carcan européen. Et engage la France dans une sortie de la zone euro.
Car d’un coté, il y a les pressions bien réelles des marchés financiés, de l’Europe, ect.
De l’autre des “scénarios catastrophe” sans réelle tangibilité sur la scene française.
Batteran dit:Méa question a été mal comprise, alors je recommence:
Qu'est ce qui pourrait bien inciter Mr Hollande a choisir le scénario 2?
Car d'un coté, il y a les pressions bien réelles des marchés financiés, de l'Europe, ect.
De l'autre des "scénarios catastrophe" sans réelle tangibilité sur la scene française.
je me permet d'intervenir car je partage l'opinion d'espina et depuis longtemps je défends le choix 2 (fait de l'archéologie TT et tu verras mes anciens post sur l'économie).
Partons d'un postulat simple : la création de l'euro est tellement mal foutu qu'il est déjà condamné... Une BCE au pouvoir limité, pas de dévaluation compétitive possible, on fait face à d'autres banques centrales bien plus forte, des pays qui ne jouent pas le jeu (cf monnaie chinoise qui est fixe) des pays unis par la monnaie mais pas fiscalement, une union qui héberge en son seing des paradis fiscaux (tellement facile de les faire plier et on ne fait rien), unie mais pas socialement, confronté à une mondialisation sauvage (on ne peut pas être compétitif avec un modèle social comme le notre : donc je préfère le protéger plutôt que de le sacrifié).
Ce qui m'énerve car je me sens complétement impuissant : c'est le brouillard/propagande/enfumage/ médiatique autour de la solution 2. Bien sur qu'elle est possible et bien sur que ce n'est pas une catastrophe, enfin cela dépend pour qui et toute la nuance est là (les quelques uns qui ont intérêt à maintenir le système sont ceux qui perçoivent le plus grace à la baisse des coûts...). C'est tout a fait tangible et réalisable. Et cela n'entrainera pas une inflation de type weimar, encore une belle légende urbaine. C'est comme une vrai taxe sur les transactions financières, c'est comme les paradis fiscaux etc...
tupak amaru dit: C'est tout a fait tangible et réalisable. Et cela n'entrainera pas une inflation de type weimar, encore une belle légende urbaine. C'est comme une vrai taxe sur les transactions financières, c'est comme les paradis fiscaux etc...
tu as une voiture? quel est ton système de chauffage?
Batteran dit:Méa question a été mal comprise, alors je recommence:
Qu'est ce qui pourrait bien inciter Mr Hollande a choisir le scénario 2?
Parce que la France a la culture de la rue, et que quand on nous fais chier on mord.
Viva el révoluçion !
Bref je suis d'accord il prendra l'option 1 ^^
Grumly dit:Bref je suis d'accord il prendra l'option 1 ^^
Apres on n'est pas à l'abri que ce ne soit pas Sarkoland le nouveau président, et alors là la vie dans le pays pourrait devenir drôle.
mince je m'autoquote maintenant, désolé pour le doublon.
Si j’analyse la situation sur le plan “stratégique”, selon ce qui est visible aujourd’hui:
- Les “pro-europe” sont majoritaires en europe, et consistent en un “noyau dur” autours des “6 premiers” et les nouveaux a l’est.
Pour un pays qui voudrait sortir seul de l’Euro:
- il lui faudra une nouvelle monnaie, et qui soit acceptée sur les marchés internationaux. Et en particulier le marché européen, qui va sérieusement se faire tirer l’oreille a ce sujet: il serait dommage pour la grece par exemple d’en être réduite a faire du troc de raisin de corynthe pour acheter des céréales!
Car c’est le danger d’une telle sortie de l’Euro: se retrouver avec une monnaie tellement dévaluée qu’elle n’est plus acceptée que sur le territoire national.
Ceci d’autant plus que les échanges a l’international du pays en question se font a 80% avec la zone euro.
Bref, le risque existe bien d’une situation encore pire que celle actuelle. C’est la dessus que se joue la pression.
La France par exemple rencontrerais les mêmes problèmes de risque d’être completement isolée au niveau des échanges a l’international et avec la zone euro, qui se conclueraient uniquement sur base de troc et au prix fort. Or le niveau d’interdépendance de chaque pays de la zone, au regard de la zone en entier, est terriblement fort! Le premier pays a la quitter devra faire face a tout les autres. C’est là aussi que se joue la cohésion de cette zone.
La situation de la grece est encore plus complexe géographiquement et politiquement parlant: elle est coincée entre l’europe et la turquie. Et s’il y a bien un pays que ça ne chargrinerais pas de voir la grece quitter l’euro, c’est bien la turquie! Elle se ferait même un malin plaisir a adhérer a l’euro ensuite. Mettant la grece dans une situation particulierement délicate avec son enemi, qui a toujours des revendications territoriales a son égard… Sans aller jusqu’a une adhésion de la turquie a l’Euro, qui la mettrait alors dans une position de force terrible face a une grece qui l’aurait quittée, perdre le soutient de l’Europe dans cette relation serait déjà très grave pour la grece. (même si elle peut sans doute compter sur d’autres soutients a l’international)
Bref, la seule solution a mon avis serait une sorte “d’alliance secrete” d’anti-europe au sein même de l’europe d’aujourd’hui (et d’autres pays a l’international aui auraient intéret a cet éclatement, suivez mon regard…). C’est uniquement cette alliance, et uniquement si elle présente toutes les garanties de solidité, qui permettrait a un pays sortant de la zone euro de faire face a toute la zone euro.
A ce stade, je n’y crois pas trop. En tout cas, a mon niveau, je n’ai pas assez d’infos pour parier dessus.
akhela dit:tupak amaru dit: C'est tout a fait tangible et réalisable. Et cela n'entrainera pas une inflation de type weimar, encore une belle légende urbaine. C'est comme une vrai taxe sur les transactions financières, c'est comme les paradis fiscaux etc...
tu as une voiture? quel est ton système de chauffage?
Je te trouve un peu agressif, que répondre? Ben oui j'ai une voiture enfin ma femme, je vais au boulot en vélo et non pas de chauffage je vis sous les tropiques
.L'inflation lorsqu’elle est contrôlé est bonne (l'indexation des salaires sur l'inflation c'est possible), les taux d'intérêt des dettes des états doivent être renégocier en fait toute la dette, les budgets équilibrés mais en ciblant des bons prélèvements (pas de tva sociale injuste inique), arrêter le refinancement des états sur le marché, établir un protectionnisme inter et intra européen pour protéger notre modèle social, donner la priorité numéro 1 à la transition écologique de nos économies, énergétique, aux productions locales (agro alimentaire de qualité), lutter contre les oligopoles, écraser tous les paradis fiscaux et les exilés fiscaux en Europe, séparer les banques d'affaires des banques de dépôts et laisser les banques d'affaires faire faillite... Etc...
Et pourtant nous avons déjà discuter sur le sujet, si promis je fais dès que je le peux de l'archéologie TT et tu verras que j'annonçais les dominos Grèce Portugal Irlande, Espagne Italie et là boum la France qui suit... Rien ne change depuis 2008, les mauvaises coupes budgétaires (ce sont les salaires les retraites les services sociaux des petites gens qui sont pris comme variable d'ajustement budgétaire en les culpabilisant), le refinancement quasi gratuit des banques (Plus de 1000 milliards d'euros) sont des solutions stupides, qui n'ont rien changé. Mr Sarkosy et consœurs n'ont rien fait à part gesticuler, pérorer dans le vent...
Il faut changer les règles c'est la seule solution, garder l'euro à un taux fixe comme monnaie d'échange inter bancaire et intra europe, mais créer des euros-francs ; euro drachme etc...
Concrêtement pour sortir de la crise les exemples ne manque pas : il faut faire comme les argentins pour le dollar, faire comme les Islandais (tient on n'en parle pas), comme Roosevelt en 1930...
Allez courage il n'y en a plus pour trop longtemps à la louche je dirais 2/3 ans, si nous n'avons pas un homme politique courageux qui ose changer la donne, je doute de Mr Hollande, peut être ais-je tord?
Les USA sont endettés si mes souvenirs sont bons de dix-sept mille milliards de dollars.
Ca ne tiendra plus éternellement, alors spéculer sur ce que fera hollande à son petit niveau… je pense que ce qui va arriver nous dépasse totalement et qu’il est impossible de prévoir ce qui va se produire.
Espinha de Bacalhau dit:@batteran
Le discours catastrophiste sur la sortie de l'euro ne repose sur aucune étude sérieuse. Il se trouve même des nobels d'économie Stiglitz et Krugman pour estimer que la sortie de l'euro pour un certain nombre de pays serait en fait un moindre mal.
Il s'agit d'un bel exemple encore une fois de pensée unique. Agitant des peurs irrationnelles pour mieux se masquer à soi-même l'échec de cette construction monétaire.
Des exemples de dissolutions d'union monétaire, il y en a un certain nombre dans l'histoire récente, et l'étude montre qu'elles n'ont pas eu les conséquences macro-économiques qu'on nous prédit pour l'euro. Souvent, la dévaluation a eu un effet vertueux dans la sortie de l'endettement (Argentine).
Citons la partition de l'inde avec le Pakistan.
Et la Tchèquie/Slovaquie.
Aucune catastrophe observée.
Et bien, je suis tout a fait d'accord avec ça. Ma reflexion ne portait pas sur le bien fondé ou non du point de vue économique et social d'une sortie de l'euro.
Je me suis placé sur le point de vue politico-stratégique international. Et voulu mettre en évidence les problèmes d'une sortie de l'euro, si elle est décifdée de façon unilatérale par un pays comme la grece en particulier.
Batteran dit:Si j'analyse la situation sur le plan "stratégique", selon ce qui est visible aujourd'hui:
- Les "pro-europe" sont majoritaires en europe, et consistent en un "noyau dur" autours des "6 premiers" et les nouveaux a l'est.
Pour un pays qui voudrait sortir seul de l'Euro:
- il lui faudra une nouvelle monnaie, et qui soit acceptée sur les marchés internationaux. Et en particulier le marché européen, qui va sérieusement se faire tirer l'oreille a ce sujet: il serait dommage pour la grece par exemple d'en être réduite a faire du troc de raisin de corynthe pour acheter des céréales!
erreur : tu ne sors pas seul : ce n'est pas prévue si un sort tout le monde sort l'euro explose... Tu gardes l'euro le temps de la transition comme monnaie d'échange interbancaire et inter-état, un peu comme le défunt serpent monétaire. Et tu réinstalle ta monnaie au début indexé sur l'euro... Bon soyons précis le but de cette manoeuvre est de récupérer le pouvoir de jouer sur le taux de change en dévaluant si nécessaire, et le contrôle de ta politique monétaire. Les pays qui font partie de la zone euro sont trop hétérogènes et c'est le coeur du pbm ils n'ont pas les mêmes intérêts : les uns veulent un euro fort les autres ont intérêt à un euro faible... les uns ont des ressources les autres non.
Car c'est le danger d'une telle sortie de l'Euro: se retrouver avec une monnaie tellement dévaluée qu'elle n'est plus acceptée que sur le territoire national.
faux tu le soulignes : les économies sont inter-imbriqués, on ne parle pas du zimbabwé, on ne parle pas de l'allemagne d'après guerre, on parle de l'europe... Cela serait un véritable tsunami, mais salutaire. Bon Akhéla me prédit que l'on n'aura plus de voiture ni de pétrole, c'est typique des tenant du T.I.N.A. (there is no alternative) mais ça c'est du même niveau que l'histoire du croque mitaine...
L'allemagne suivra car elle a besoin de nous de l'italie et elle entrainera le reste des sceptiques. Ou elel créera une sorte d'"euro du nord".
Ceci d'autant plus que les échanges a l'international du pays en question se font a 80% avec la zone euro.
Bref, le risque existe bien d'une situation encore pire que celle actuelle. C'est la dessus que se joue la pression.
Non car on ne sait pas, et oui car si on reste dans ce schéma (on a rien changé depuis 2008, enfin rien d'utile : que du vent :-/, que de jolies sommets dispendieux et inutiles) la situation sera pire que maintenant c'est certain...
Entendons nous bien je suis farouchement européen, mais pas de cette Europe là. L'euro c'est pour moi la conséquence de sa construction bancale et creuse (pas d'harmonisation fiscale, sociale, dumping intra européen dumping fiscal des sociétés etc.. La liste est tellement grande j'en suis écoeuré) et pourtant l'Europe est une put'... de bonne idée! (cf le passé de guerre entre tous ces pays)
La France par exemple rencontrerais les mêmes problèmes de risque d'être complétement isolée au niveau des échanges a l'international et avec la zone euro, qui se conclueraient uniquement sur base de troc et au prix fort. Or le niveau d'interdépendance de chaque pays de la zone, au regard de la zone en entier, est terriblement fort! Le premier pays a la quitter devra faire face a tout les autres. C'est là aussi que se joue la cohésion de cette zone.
Faux la France c'est le pays de trop, on ne pourra pas la mettre du coté du système. Un des plays les plus riche du monde? Et puis avec elle il y aurait l'italie l'espagne le portugal l'irlande, la grèce non ce n'est pas sérieux.
De plus les précédents existent (cf argentine), l'islande. Arrêtons de croire la doxa bien pensante du TINA, reprenons les exemple de l'histoire récente et moins récente...
tupak amaru dit: pleins de trucs
je parlais de l'idée de dévaluer : le pétrole et le gaz étant payés en $, une dévaluation augmentera automatiquement la facture énergétique (plus rapidement que l'inflation, pour répondre à la question de l'indexation).
Pour l'indexation des salaires, je vie dans un pays qui la pratique. Outre le problème d'auto-inflation que cela génère mécaniquement (les commerçants et les travailleurs indépendants n'étant pas visé par les indexations, ils se rattrapent en augmentant les prix), le coût pour l'Etat est assez astronomique en terme de traitement des fonctionnaires (le Luxembourg tient grâce aux droits d'accises, en contrôlant les prix du tabac et de l'essence, du fait de sa superficie très réduites, les voisins viennent faire leurs stocks, mais la France ne peut utiliser le même artifice) ... et ça explique beaucoup l'absence d'industrie dans le pays (les coûts de production augmentent en suivant l'indexation).
Après tu as pleins d'idées avec lesquelles je suis d'accord : séparation des banques, baisse des déficits, transition énergétique ... certaines sont relativement facilement réalisable pour autant qu'il y ait une volonté politique (transition énergétique, séparation des banques ...), d'autres sont beaucoup plus complexe à mettre en place (équilibre budgétaire ...) quand bien même une volonté politique existerait.