Je vote qui en 2012?

Vous dites ?!
361
Espinha de Bacalhau dit:
Je suis d'accord avec tout ça.
Et particulièrement sur ta conclusion. Effectivement, c'est une affaire de 2/3 ans avant que la question de l'euro soit tranchée. Et l'on verra alors si Flanby a la carrure d'un homme d'état.
Sur les modalités exactes de la sortie de l'euro dans sa configuration actuelle, je n'ai pas, pour ma part de réponse précise.

oui nous sommes d'accord : la carrure de flanby c'est ce qui me fait peur je l'avoue. c'est pour cela que je crois plus a la débacle papandréesque :-)

Il y a plusieurs options sur la table.
La dissolution pure et simple.
Ensuite, celle que tu mentionnes d'une parité par état et qui est celle si je ne me trompe que préconise Dupont-Aignant.
Il y encore la possibilité d'une partition de l'euro-zone en deux un euro nord et un euro sud.
Enfin, une option, qui fait débat au sein du Front de Gauche, d'un sauvetage de l'euro par une modification radicale du mandat de la BCE et une mutualisation de la dette par des eurobons.


Oui je la trouve plus facile à mettre en oeuvre car chaque pays retrouverait sa liberté monétaire mais en gardant une monnaie virtuelle commune. Les eurobonds pourquoi pas? Le problème c'est l'harmonisation des politiques bubgétaires entre les états comme l'allemagne qui veut un euro fort, la France par exemple l'inverse, comment unifier et trouver un juste milieu?

Mais il y en a une qui ne me plait pas c'est la partition de l'euro zone cela créerait un clivage (remarque qui existe de facto). et c'est la fin de l'europe.
362
Maldoror dit:Les USA sont endettés si mes souvenirs sont bons de dix-sept mille milliards de dollars.

dix-sept mille milliards ça fais dix-sept millions de millions.

Qu'est ce qu'il m'énerve à faire cette conversion à chaque fois. Comme si je me représentait mieux ce qu'est 1 million qu'1 milliard.

Il ferait mieux de convertir en millier car 1000€ c'est à peu pret un SMIC net, et un SMIC net ça les français ils comprennent.
363
akhela dit:
tupak amaru dit: pleins de trucs

je parlais de l'idée de dévaluer : le pétrole et le gaz étant payés en $, une dévaluation augmentera automatiquement la facture énergétique (plus rapidement que l'inflation, pour répondre à la question de l'indexation).


Tu veux dire le truc ou les pétroliers tournent en rond dans l'océan en attendant que les prix montent pour vendre ?
On pourrait faire baisser le prix du pétrole si on avait les bollox pour.

http://www.youtube.com/watch?v=9AODZYDXFkw
364

Merci Tupak, pour cet échange. Je trouve tout de même que tu défends ton point de vue avec un acharnement qui n’est peut-être pas sans te laisser les yeux a coté de certaines choses ^^

erreur : tu ne sors pas seul : ce n’est pas prévue si un sort tout le monde sort l’euro explose…


Que la zone euro puisse exploser suite a la defection d’un de ses membres, c’est un risque. Mais en aucun cas une mécanique: juste une possibilité. Tout comme il est possible que l’euro continue avec un memebre de moins. Les 2 sont a envisager dans ce cadre.

Et c’est bien ce scénario: qu’un pays quitte l’euro mais que l’Euro résiste a cette defection, qui est peut-être le plus dangereux pour le pays en question.

Evidement, on ne parle pas a ce stade de défection de la France, qui reste aujourd’hui 100% pro-européenne du “noyau dur” jusqu’a nouvelle donne.

Et c’est cette situation que devras affronter le futur président. D’ou pour moi le peu de crédibilité du scénario de sortie d’Europe, surtout avec ce qu’on a comme présidentiables.

365

Je ne sais pas si vous avez vu mais il y a un site amusant pour savoir votre position politique par rapport aux enjeux de la présidentielle

http://www.20minutes.fr/presidentielle/boussole

Je l’ai fait par curiosité (mon vote n’a aucun intérêt pour vous étant belge :)) et je me retrouve dans les progressistes au centre et donc fort proche de Bayrou.

Mais bon, c’est pas très étonnant que je sois dans les progressistes car en Belgique (les points ci-dessous font partie des questions) :
Les homosexuels peuvent se marier
L’euthanasie est autoriséee
Les étrangers établis peuvent voter aux élections communales
et j’adhère à ces 3 points que je considère normal chez nous et qui sont “progressistes” chez vous. :)

EDIT : j’ai pensé est-ce manipulé ou pas etc…mais bon vu où je me retrouve dans le graphe ben c’est ni pas la gauche, ni par la droite :))

366
Vinciane dit:
EDIT : j'ai pensé est-ce manipulé ou pas etc...mais bon vu où je me retrouve dans le graphe ben c'est ni pas la gauche, ni par la droite :))

non c'est assez bien foutu, pour avoir comparer avec d'autres utilisateurs on peut avoir des choses tres différentes.

Par exemple la personne qui m'a fait suivre le lien arrive à égale distance de Joly et Bayrou.

Personnelement j'ai un cercle tres au milieu avec Bayrou seul dans le cercle assez proche du centre. Cheminade NPA et Marine tous les 3 côtes à côtes en périphérie du cercle et Eva Joly et Mélenchon arrivant bons derniers.

ça veux dire que pour moi Joly est l'extrême opposé et Bayrou le plus proche, là ou pour mon pote c'était les 2 protagoniste centraux. (je lui ai dit qu'il pouvait regretter l'absence de Lepage ^^)

Autrement dis la position des interlocuteurs est extrêmement différente d'une boussole à l'autre.
367
Grumly dit:
akhela dit:
tupak amaru dit: pleins de trucs

je parlais de l'idée de dévaluer : le pétrole et le gaz étant payés en $, une dévaluation augmentera automatiquement la facture énergétique (plus rapidement que l'inflation, pour répondre à la question de l'indexation).

Tu veux dire le truc ou les pétroliers tournent en rond dans l'océan en attendant que les prix montent pour vendre ?
On pourrait faire baisser le prix du pétrole si on avait les bollox pour.
http://www.youtube.com/watch?v=9AODZYDXFkw


je ne peux pas voir de vidéo au taf (ordi trop pourri), par contre pas besoin que le pétrolier toure en rond.
le pétrole se paie en USD. Si ta monnaie vaut 1€ = 1 USD, mais que tu dévalue de 10%, le prix du pétrole augmente de 10%.
La solution avancée est d'indexer les salaires : si les prix augmentent de 10%, alors les salaires augmentent de 10%. Le problème est que le calcul de l'indexation prend en compte une foule de prix et pas seulement de biens, mais également de service. Or, si beaucoup de biens sont impactés par une hausse du pétrole, d'abord ils ne sont pas tous impacté au même niveau (l'essence est plus impacté que les denrées alimentaires), mais les services sont encore moins impactés que les biens.

Bref, une dévaluation de 10% fait augmenter le prix de l'essence (hors TIPP) du même montant, mais l'inflation générale sera bien moindre, donc l'augmentation des salaires suite à l'indexation également. Conséquence : la part de l'énergie dans le budget des ménages augmente.

Autre démonstration que la dévaluation s'est loin d'être la solution miracle : la dévaluation s'est l'annonce qu'à un instant T, ton argent qui valait X jusque là, ne vaut plus que Y (X>Y). C'est très violent pour les pauvres et les classes moyennes et beaucoup moins pour les riches qui ont souvent des placement en devise étrangère ou de l'immobilier qui est peu impacté. Il faut également que le secret soit absolu et très bien gardé pour être efficace (regardez le film "Le Président" avec Gabin et Blier, Blier joue le conseiller de Gabin, président du Conseil, qui veut dévaluer ; Blier est informé et donne le tuyau à son beau père, un riche banquier, qui va spéculer sur la dévaluation et anéantir une partie des effets souhaités).

Dans la même veine, la dévaluation fonctionnait à peu près dans les années 30 - 60 car la dette était quasi exclusivement détenu par des nationaux et le bon peuple n'avait pas son mot à dire quand il voyait ses économies se faire engloutir. Aujourd'hui ce n'est plus le cas (en tout cas pas pour la France. Le Danemark et le Japon peuvent encore se le permettre), il y a peu de chance que les créanciers étrangers acceptent une dévaluation sans moufter. ça va sentir bon les rétorsions économiques. L'Argentine a été interdite de marché pendant plus de 10 ans, ce qui veut dire qu'elle a du se financer uniquement par des prêts bilatéraux (souvent chers), par le FMI et par son marché intérieur, soit en réalité une interdiction du moindre déficit des comptes publics (exactement ce que mange les grecs en ce moment).
368

L’Argentine s’en sort plutôt mieux maintenant qu’il y a dix ans quand elle obéissait scrupuleusement au FMI et ses banquiers; elle a eu raison de les envoyer se faire foutre en renégociant sa dette à 1 pour 3 (pour la petite histoire, très bien conseillée sur ce sujet par une banque française…). Ce n’est pas le paradis mais au moins les gens ne crèvent plus littéralement la dalle.
Même si demain on refusait de rembourser la dette illégitime de la France (celle qui a déjà été payée plusieurs fois), il y aurait encore des cadors pour nous prêter du fric. Il faut aussi parvenir à s’émanciper de la peur du banquier et renverser la tendance : qu’il ait peur de ne pas revoir son blé (ce serait loin d’être la première fois de l’Histoire) ou de se faire nationaliser. Ca fait vingt ans que l’on se dessaisit volontairement des capacités de l’Etat et des démocraties face aux marchés. Reprenons-les. Ce n’est pas un monde de gentlemen, c’est un rapport de force permanent, pourquoi devrait-on se laisser tondre ?

Vous pensez qu’à un moment ils vont s’arrêter, se dire “ah ben on s’est bien gavés depuis quinze ans, là on va faire une petite pause et laisser souffler ces pauvres crétins”. Nib, que dalle. Il y aura toujours de bons arguments du café du commerce favorables aux puissants : la dette, la main d’oeuvre chinoise aujourd’hui, indienne demain, africaine dans vingt ans, le prix du pétrole dans trente ans, celui de l’eau dans cinquante ans. Et on va continuer à dire “ah mais oui mais la pression extérieure…”. Il y en a toujours eu, de la pression extérieure, de l’Anglois avec ses flèches aux sweat shops asiatiques en passant par le Teuton au casque à pointe. Et alors ? Cela a-t-il toujours empêché nos ancêtres, détenteurs d’un pays moins riche que le nôtre aujourd’hui, de se sortir les doigts du fion pour dire merde ? Non, et heureusement pour nous.

Quand je vois Flanby aller mettre un genou à terre à la City avant même d’être élu, je trouve ça écoeurant de lâcheté. Il a accepté la règle d’or européenne, c’est tout simplement une capitulation de nos mécanismes démocratiques devant la Commission européenne, qu’on sait combien les marchés financiers influencent. C’est une abdication avant même d’être sur le trône, c’est du même niveau de consensus pensée unique molle du bulbe que Bayrou.




Et encore un bon exemple qu’ils ne s’arrêtent jamais :

La finance invente une nouvelle arme contre la dette française
11 avril 2012 | Par Martine Orange - Mediapart.fr
Les financiers ne sauraient être accusés d’un quelconque cynisme. C’est donc une simple coïncidence si la société allemande Eurex, contrôlant le marché à terme de Francfort, a annoncé le lancement d’un nouveau produit dérivé sur la dette française pour le 16 avril. Une semaine tout juste avant le premier tour de l’élection présidentielle ! Depuis cette annonce, certains boursiers s’alarment, parlent d’attentat financier (lire le blog de Stéphanie Marthely-Allard dans Mediapart ici, celui de Marc Fiorentino là).
De quoi s’agit-il exactement ? Officiellement, Eurex va proposer à ses clients, “hedge funds”, banques et autres, des produits sur les obligations françaises à dix ans (OAT), pour se couvrir à la hausse comme à la baisse. «Avec l’introduction de ce nouveau contrat, nous répondons à l’intérêt grandissant des intervenants sur le marché, à la recherche de produits de couvertures plus élaborés », a expliqué un des responsables de la société de bourse allemande. « De plus, ajoute-t-il sans rire, le marché de dette publique française va vraisemblablement bénéficier de ces nouvelles opportunités.»
Profiter des opportunités ! Les traders évoquent plutôt une nouvelle arme de destruction massive contre la France et contre l’euro, au moment où l’Espagne paraît appelée à être la nouvelle victime expiatoire de la zone euro, où les écarts de taux ne cessent de se creuser entre l’Allemagne et tous les autres. « Dans le contexte actuel de tensions sur les dettes européennes, lancer un tel produit revient à ouvrir la porte à une attaque spéculative sur la France, surtout dans un moment d’ élections », grince-t-on au sein de la Banque de France.
ecart de taux entre la France et l’Allemagneecart de taux entre la France et l’Allemagne© Bloomberg
Spéculer contre la dette française a toujours été possible. Mais jusqu’alors, il fallait de gros moyens financiers. Seuls les banques ou les très grands fonds spéculatifs s’y risquaient. Il fallait soit s’engager sur des ventes à découvert sur les titres obligataires eux-mêmes, c’est-à-dire mobiliser plusieurs dizaines voire centaines de millions d’euros, soit acheter des credit default swap (CDS). Le ticket d’entrée pour ces derniers est d’au moins 10 millions de dollars. Et le pari repose sur la dernière extrémité : la faillite.
Les produits dérivés que s’apprête à lancer Eurex sont d’une tout autre nature. Ils permettent normalement de se couvrir contre les variations monétaires de la dette obligataire. Ils permettent surtout de spéculer à découvert, avec une mise limitée. Les options d’Eurex sont fixées à 100.000 euros pièce. Sachant que leur effet de levier est estimé entre 10 et 20 fois la mise, les dégâts peuvent être rapides. Les hedge funds et autres fonds spéculatifs vont donc pouvoir parier sur la chute de la dette française, sans mobiliser beaucoup de fonds.
D’autant que le risque est très limité. A la différence du marché des CDS, si opaque au point de ne pouvoir indiquer qui sont les détenteurs et les responsables en dernier ressort, les nouveaux produits dérivés seront négociés sur un marché réglementé, c’est-à-dire encadré et sans risque de contrepartie. Chaque soir, la chambre de compensation, en l’occurrence Eurex Stream (ex-Clearstream), fera la balance entre les perdants et les gagnants. Pour le monde financier, c’est l’idéal.
« Les dérivés pour spéculer sur la dette existaient déjà, mais ils étaient négociés de gré à gré. Un marché transparent et réglementé est toujours préférable à un marché de gré à gré », relève Pascal Canfin. Mais ajoute l’eurodéputé écologiste, devenu un spécialiste des questions financières au Parlement européen, « la difficulté est que la réglementation ne permet pas de distinguer entre la protection et la spéculation. Si Eurex s’engage sur ce marché, c’est pour le développer. Ajouter de la liquidité revient à ajouter de la volatilité, de l’instabilité et de l’insécurité. Dans le contexte politique actuel, les aspects négatifs l’emportent largement sur les positifs ».
« Il y a toujours beaucoup d’argent à faire dans les périodes troublées »
Certains traders se refusent à voir dans ce nouveau produit la bombe à neutrons que d’autres décrivent. « Ces dérivés existent sur la dette allemande », note l’un d’entre eux. Ils rappellent que de tels produits avaient déjà existé dans le passé pour la dette française.
Au milieu des années 1980, le ministre des finances de l’époque, Pierre Bérégovoy, avait lancé des contrats à terme sur la dette française, négociés sur le Matif (marché à terme des instruments financiers). Ces contrats ont disparu en 1999, au moment où Paris et Londres, partisans de la négociation à la criée, ont perdu le marché de la dette européenne face à Francfort, favorable aux ventes électroniques. A l’époque, il s’était trouvé des hauts fonctionnaires au ministère des finances et au Trésor pour regretter cette disparition : les obligations françaises allaient être pénalisées par rapport aux titres allemands, les Bunds, qui servent de référence à l’ensemble de la zone euro, déploraient-ils.
Pourquoi Eurex éprouve-t-il le besoin de relancer de tels instruments treize ans après ? « Parce que les clients le demandent. C’est une société privée qui ne cherche qu’à faire du profit. Ils anticipent des tensions sur la dette française, et sont sans doute prêts à les nourrir. Il y a toujours beaucoup d’argent à se faire dans les périodes troublées », raconte un arbitragiste. Des hedge funds confiaient récemment au Financial Times que les dettes européennes étaient leur meilleure source de profits : elles leur avaient rapporté en 2011 entre 11 et 13 % par an quand les autres investissements peinaient à faire du 4-5 %.
Au printemps 2009, quelques mois après la réélection de Silvio Berlusconi comme premier ministre en Italie, la même société allemande avait lancé le même type de produits sur la dette italienne, avant de les compléter par des dérivés sur le court terme un an plus tard. En septembre 2011, en pleine tourmente dans la zone euro, alors que tous les regards se tournaient sur les obligations italiennes, affichant alors des taux de près de 7 %, Eurex tirait le premier bilan de ses nouveaux produits. Pour s’en féliciter. « Les marchés financiers, touchés par la crise de confiance, ont besoin d’instruments appropriés, leur offrant des possibilités de couvertures plus sophistiquées pour les obligations des pays européens qui ne sont plus triple A. Nos dérivés sont conçus pour apporter aux traders et gestionnaires de fonds des couvertures viables dans un environnement où les écarts de taux entre les dettes de la zone euro s’élargissent », insistait-il.
Si de tels instruments ne sont pas à l’origine de la spéculation sur les dettes de la zone euro, ils en facilitent la propagation, à moindre frais. Et rien ne peut endiguer leur capacité de nuisance. Personne ne peut les interdire.
Avec la ferveur des nouveaux convertis, les gouvernements européens, épris de libéralisme, se sont complètement abandonnés aux mains des marchés financiers. A l’exception de l’Allemagne qui a bataillé pour rapatrier le marché de sa dette chez elle afin d’en garder le contrôle, tous les autres l’ont laissé entre des mains extérieures. Aujourd’hui, Eurex peut inventer à sa guise des produits sur les dettes française, italienne, espagnole, aucun gouvernement ne peut s’y opposer. Même si cela contrecarre ouvertement les tentatives de stabilisation de la BCE pour la zone euro.
« J’ai proposé que l’on délivre des autorisations de mise sur le marché pour les produits financiers, comme on le fait pour les médicaments. Même si ce système n’est pas parfait, il permettrait d’instituer un contrôle. Mais, pour l’instant, cette proposition est restée lettre morte », explique Pascal Canfin. Comme tant d’autres.
Cinq ans après le début de la crise financière, l’absence de dispositifs pour protéger l’Europe des dérives financières se mesure grandeur nature. Les rodomontades des uns et des autres, assurant que « la spéculation, c’est fini, les paradis fiscaux, c’est fini », n’ont débouché sur rien. Il n’y a eu aucune volonté de remettre la finance sous contrôle. Les marchés ont désormais en main une arme supplémentaire contre la France. Combien de temps attendront-ils avant de s’en servir ?
URL source: http://www.mediapart.fr/journal/economi … -francaise

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Batteran dit:Merci Tupak, pour cet échange. Je trouve tout de même que tu défends ton point de vue avec un acharnement qui n'est peut-être pas sans te laisser les yeux a coté de certaines choses ^^

peut être bien et j'en suis désolé, de plus je te remercie pour ta courtoisie toujours agréable même si nos opinions diffèrent...
erreur : tu ne sors pas seul : ce n'est pas prévue si un sort tout le monde sort l'euro explose...
Que la zone euro puisse exploser suite a la défection d'un de ses membres, c'est un risque. Mais en aucun cas une mécanique: juste une possibilité. Tout comme il est possible que l'euro continue avec un memebre de moins. Les 2 sont a envisager dans ce cadre.

c'est là que je crois que tu te trompes (la j'en suis quasi sur de l'avoir lu mais pas à 100% et avec mon internet de M.... impossible de vérifier je t'en laisse l'honneur).
Si c'est une mécanique, car ce n'est pas prévue par les traités ratifiés... Je pense qu'on inventerais à la va vite un pseudo alinéa dans un sommet de la dernière chance, à gand renfort de blabla mais cela n'arrêterais pas la machine infernale : la perte de confiance des marchés (sacro saint et omniscient). donc même si je ne suis pas devin je "prospective" l'éclatement dans un grand "boum médiatique" de la zone euro.

Et c'est bien ce scénario: qu'un pays quitte l'euro mais que l'Euro résiste a cette defection, qui est peut-être le plus dangereux pour le pays en question.

je pense aussi que tu te trompes : en créant un précédent d'autres suivront.
Domaine de la prospective : mais bon c'est obligé car ils ne demandent que cela. Mais personne n'ose faire le premier pas. D'un coté il y a ceux qui ne veulent plus aider les pays "dépensiers" et de l'autre les pays pauvres qui veulent dévalué et arrêter de respecter des règles imposés par des pays étrangers, qui les amènent au bord de la guerre civile? J'exagère je te recommande ce blog :
http://greekcrisisnow.blogspot.fr/2012/02/athenes-ce-soir.html

Evidemment, on ne parle pas a ce stade de défection de la France, qui reste aujourd'hui 100% pro-européenne du "noyau dur" jusqu’à nouvelle donne.
Et c'est cette situation que devras affronter le futur président. D'ou pour moi le peu de crédibilité du scénario de sortie d'Europe, surtout avec ce qu'on a comme présidentiables.


Là je ne sais plus trop que dire en fait, le seul qui m'apparait crédible là dessus c'est Mélenchon, je crois qu'il a les "cojones" pour le faire et il en faut étant donné l'immense force/ puissance dirais-je même du camp de la solution n°1, mais c'est subjectif j'en conviens.
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tupak amaru dit:
Batteran dit:Merci Tupak, pour cet échange. Je trouve tout de même que tu défends ton point de vue avec un acharnement qui n'est peut-être pas sans te laisser les yeux a coté de certaines choses ^^

peut être bien et j'en suis désolé, de plus je te remercie pour ta courtoisie toujours agréable même si nos opinions diffèrent...
erreur : tu ne sors pas seul : ce n'est pas prévue si un sort tout le monde sort l'euro explose...
Que la zone euro puisse exploser suite a la défection d'un de ses membres, c'est un risque. Mais en aucun cas une mécanique: juste une possibilité. Tout comme il est possible que l'euro continue avec un memebre de moins. Les 2 sont a envisager dans ce cadre.

c'est là que je crois que tu te trompes (la j'en suis quasi sur de l'avoir lu mais pas à 100% et avec mon internet de M.... impossible de vérifier je t'en laisse l'honneur).
Si c'est une mécanique, car ce n'est pas prévue par les traités ratifiés... Je pense qu'on inventerais à la va vite un pseudo alinéa dans un sommet de la dernière chance, à gand renfort de blabla mais cela n'arrêterais pas la machine infernale : la perte de confiance des marchés (sacro saint et omniscient). donc même si je ne suis pas devin je "prospective" l'éclatement dans un grand "boum médiatique" de la zone euro.

Et c'est bien ce scénario: qu'un pays quitte l'euro mais que l'Euro résiste a cette defection, qui est peut-être le plus dangereux pour le pays en question.

je pense aussi que tu te trompes : en créant un précédent d'autres suivront.
Domaine de la prospective : mais bon c'est obligé car ils ne demandent que cela. Mais personne n'ose faire le premier pas. D'un coté il y a ceux qui ne veulent plus aider les pays "dépensiers" et de l'autre les pays pauvres qui veulent dévalué et arrêter de respecter des règles imposés par des pays étrangers, qui les amènent au bord de la guerre civile? J'exagère je te recommande ce blog :
http://greekcrisisnow.blogspot.fr/2012/02/athenes-ce-soir.html

Evidemment, on ne parle pas a ce stade de défection de la France, qui reste aujourd'hui 100% pro-européenne du "noyau dur" jusqu’à nouvelle donne.
Et c'est cette situation que devras affronter le futur président. D'ou pour moi le peu de crédibilité du scénario de sortie d'Europe, surtout avec ce qu'on a comme présidentiables.

Là je ne sais plus trop que dire en fait, le seul qui m'apparait crédible là dessus c'est Mélenchon, je crois qu'il a les "cojones" pour le faire et il en faut étant donné l'immense force/ puissance dirais-je même du camp de la solution n°1, mais c'est subjectif j'en conviens.


Je n'ai effectivement pas tout a fait la même analyse.

Concernant la sortie de l'euro dans les textes, je suppose que tu fais référence a cet article:

http://www.marianne2.fr/Sortir-de-l-eur ... 15893.html

Pour être moi même un peu de la partie et toucher en tout cas souvent aux textes législatifs dans le cadre de mon travail, je confirme que ce n'est qu'un "probleme technique" qui tiens plus de l'anecdote et du travail d'experts en droit façon "tempete dans un verre d'eau" que d'un cataclysme annoncé. Si un pays veut sortir de la zone euro et que ce n'est pas prévu dans les textes, il va y avoir du barda pour décider dans quelles conditions celà se feras pour coller au plus près des textes, mais fondamentalement, ça ne remets certainement pas en cause la zone euro. Ca n'est que du jargon d'expert.

A propos du "précédent" que celà créerait: pour moi, personne n'a envie de prendre le risque aujourd'hui. Simplement car si un pays partait seul demain, il se retrouverais a poil pour les raisons décrites dans mes précédents posts. Donc personne ne partiras de l'Euro tout seul en éclaireur sans solides garanties d'être effectivement suivi/soutenu par d'autres. (ou contraint et forcé par un gouvernement démissionaire/suicidaire et une contestation sociale de type guerre civile)

Donc effectivement, le jour ou un pays quitteras l'euro, il y a des chances que ce ne soit pas tout seul: mais celà uniquement dans le cadre d'une alliance lui permettant de faire face "sans" la zone euro. (ou du scénario-suicide du pays en question)

Est ce que cette alliance existe aujourd'hui, je ne pense pas. Pas encore et de façon pas visible en tout cas. Est ce que les conditions sont réunies pour sauter le grand pas de façon individuelle, j'ai également décrit pourquoi je ne le pense pas, ni dans le cas de la grece, ni dans le cas de la France.

Après, c'est la situation aujourd'hui. Ca peut évoluer (et évolueras surement)
371

ça peut soulager certain de le faire…

Sarkozy va bientôt envoyer sa “lettre au peuple français” pour “célébrer son amour du pays et sa vision de la France de demain”. Olivier Besancenot, en facteur averti, propose à tous ceux qui le désirent de tout simplement retourner cette lettre à l’envoyeur. Il ne faut pas l’ouvrir, rajouter dessus la mention “RETOUR À L’ENVOYEUR” (on peut aussi rajouter un motif du genre “refusé”) puis poster le tout sans l’affranchir. UN GESTE SIMPLE QUI FAIT PLAISIR. On aurait tort de se priver. Faites passer l’info autour de vous.


:lol:

372

Effectivement, cette stratégie me plait bien ^^

Mais est ce que la France pourrait être crédible dans ce rôle? Sa situation de “noyau dur” européen et de pays stable semble ne pas apporter beaucoup de crédit a un tel cinéma, surtout si le futur président manque de “couilles”.

Pour la Grece, c’est un peu la même chose dans l’autre extreme: la marge de manoeuvre est tellement réduite pour le gouvernement que quoi qu’il annonce, il plieras sous la pression européenne comme il l’a fait jusqu’ici.

Il en faudrait un troisième… :mrgreen:

373

jacques sapir a comme souvent parfaitement raison à mon humble avis
félicitations les gars pour le niveau de discussion, ça change agréablement de ce qu’on voie et entend un peu partout - c’est lamentable et terriblement anti-démocratique, cette campagne qui ne parle pas des vrais enjeux - “mais, m. mélenchon, qu’est ce que omar sy va devenir avec vos projets fiscaux ?”

374
Vinciane dit:
Les homosexuels peuvent se marier
L'euthanasie est autoriséee
Les étrangers établis peuvent voter aux élections communales

Je suis contre les deux premiers points.
La famille est une valeur centrale de la société. On participe à sa destruction avec de tel sujet.
L'euthanasie, c'est tuer quelqu’un par ce qu'il est malade ou handicapé. Qui a autorité pour décider qu'une vie ne vaux pas la peine d'être vécu. Et ce n'est pas par ce qu'une personne dit qu'elle veut mourir qu'elle le veut vraiment. C'est même rarement le cas. En général, c'est un appel à l'aide.

Hollande et le PS, à s'encombrer de sujet polémique comme ceux-ci, perd un nombre très important de voix. L'économie se négocie. La famille et la vie : non.
Il ferait mieux de s'occuper du logement, de l'éducation, de l'emploie. Mais là, il lui faudrait une politique un peu plus audacieuse. Il se contente d'une victoire par défaut. Si on veut que les choses bougent, il faudra faire comme en 36 : la grève.

Rien ne s'octroi, tout s'arrache.
375

je suis très horrifié que certain d’entre é vos information de journaux de désinformation menteur et ignorant

je vous invite a vous renseigner en préfecture la ou est appliqué la politique décidé par les élu, vous pourrez ainsi voir qu’elle est la réelle latitude
de vos futur élu , ça pour les gens qui ne veulent pas faire l’effort de connaitre de que cache rééllement les programme en faisant un minimum de recherche

maintenant après vous pourrez pas vous plaindre, quand vous aurez bien valider le systéme

376
Krka dit:
Vinciane dit:
Les homosexuels peuvent se marier
L'euthanasie est autoriséee
Les étrangers établis peuvent voter aux élections communales

Je suis contre les deux premiers points.


J'ai du mal à ne pas considérer comme une évidence que le mariage homosexuel devrait être un droit, ne serait ce que pour que les éventuels enfants du couple ne se retrouvent pas dans une situation délirante si la mère (ou le père) biologique venait à décéder. Le parent restant (qui est parent puisqu'il a élevé l'enfant, l'a accompagné dans sa croissance, ses apprentissages et son épanouissement) ne puisse légalement en avoir la garde...

Pour l'euthanasie, ce devrait être un droit aussi que de pouvoir mourir quand la vie n'est que souffrance. Qu'on nous aide à passer plutot que de nous laisser mourir de faim comme cela se fait en ce moment lorsqu'on est en fin de course, me semble humainement, non seulement défendable, mais qui plus est indispensable....
377
Le Korrigan dit:J'ai du mal à ne pas considérer comme une évidence que le mariage homosexuel devrait être un droit, ne serait ce que pour que les éventuels enfants du couple ne se retrouvent pas dans une situation délirante si la mère (ou le père) biologique venait à décéder. Le parent restant (qui est parent puisqu'il a élevé l'enfant, l'a accompagné dans sa croissance, ses apprentissages et son épanouissement) ne puisse légalement en avoir la garde...
Ce sont 2 choses différentes que le statut d'époux et celui de parent légal. J'en veux pour preuve qu'aujourd'hui une majorité d'enfant à naître à bel et bien 2 parents rarement mariés.
Le Korrigan dit:Pour l'euthanasie, ce devrait être un droit aussi que de pouvoir mourir quand la vie n'est que souffrance. Qu'on nous aide à passer plutot que de nous laisser mourir de faim comme cela se fait en ce moment lorsqu'on est en fin de course, me semble humainement, non seulement défendable, mais qui plus est indispensable....
+1
378

mais le mariage donne un droit sur les enfants du couple.
Si l’enfant est reconnu par le père hors mariage, il a un statut, il est responsable légal de l’enfant.

dans le cadre d’un couple homo, il n’y a pas de statut légal pour le conjoint (parent non biologique) et le mariage donnerait un cadre légal, justement, de la plus simple des manière, outre les problèmes d’héritages & cie…

Le mariage, hors contexte religieux, est surtout un cadre posant des bases légales de vie commune. C’est ce cadre qu’on ne peut à mon avis refuser à un couple homo.

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Espinha de Bacalhau dit:
alighieri dit: "mais, m. mélenchon, qu'est ce que omar sy va devenir avec vos projets fiscaux ?"

Et Françoise Hardy : "Si Hollande est élu, je suis à la rue."


Bah, ça fait très longtemps qu'elle est à la rue. Question musique, je veux dire. :mrgreen:
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Le Korrigan dit:Le mariage, hors contexte religieux, est surtout un cadre posant des bases légales de vie commune. C'est ce cadre qu'on ne peut à mon avis refuser à un couple homo.

Oui mais je comprends tout de même la position de Bayrou qui cherche à ne pas froisser son électorat catho tout en donnant les 3 sus-cités aux couples homosexuel (à savoir une union légale équivalente au mariage mais sans le nom et la reconnaissance homo-parentale tout en dissociant ces 2 sujets)

En gros faire compliqué pour ne pas s'aliéner une partie progressiste de l'électorat conservateur (oui cette phrase est bizarre)