Hello,
J’ai un petit souci avec mes partenaires de jeux habituels. Ils aiment généralement les jeux de conquêtes (et râlent quand on joue trop dans son coin, comme dans 90% des jeux de gestion que j’apprécie), mais j’ai l’impression de rencontrer un gros écueil lorsque que j’accepte finalement une partie de jeu de conquêtes avec eux, comme récemment sur Balam (un des rares du genre qui tienne en moins de trois heures de jeux) : la rancune !
En gros, dès que la tension monte, le premier à attaquer est sûr de se faire pourrir jusqu’à la fin de la partie par sa première “victime”, celle ci préférant s’acharner jusqu’au bout que de prétendre encore à la victoire…
Que faire ? Changer de joueurs ?
On est un peu tous pareil.
Autant je ronchonne juste un peu contre un joueur qui m’attaque mais qui a des raisons de le faire (un objectif a réaliser par exemple), autant me prendre une claque par une armée adverse pour le plaisir de faire le Kéké et me péter ma partie peut me gonfler 
…effectivement après, les risques de passer en mode “berserk” pour le reste de la partie sont plus grand ^^
Mais le pire, c’est aussi quand cette rancune se perpétue de partie en partie, du genre :"Tu te rappelles comment tu m’as buté la dernière fois, hein ? … ben manges maintenant ! 
"
…Erf… ça c’est horrible… Heureusement que ça n’arrive pas dans notre groupe (quoiqu’à l’époque ou l’on jouait pas mal à Diplomacy, les rancunes et coup de pute étaient tenaces ^^)
++
Essaie de leur faire comprendre que compromettre délibérément ses chances de victoire c’est tricher.
S’ils ne veulent rien entendre, ce n’est pas trop grave. Mais lorsqu’ils te proposent à nouveau ce jeu, tu leur dit que ça ne t’intéresse pas trop de jouer avec des tricheurs en feignant une moue entendue.
En clair. Oui je te conseille de changer de joueurs. 
Je crois qu’ils ne changeront pas de nature.
piesstou dit: (quoiqu'à l'époque ou l'on jouait pas mal à Diplomacy, les rancunes et coup de pute étaient tenaces ^^)
Dans un genre similaire, le joueur de diplo qui m'énerve, c'est celui qui refuse dès le départ de gagner.
Ou encore celui qui ne laisse aucune place à la diplomatie et qui, ayant la France par exemple, décidera d'attaquer l'angleterre (par exemple également) quoi qui puisse se dire dans les négociations.
Je n’aime pas trop ça mais c’est un comportement très humain et qui aussi normal dans une jeu de conquête que dans la réalité vraie du monde. Je pense qu’on peut facilement trouver un tas de cas concrets qui vont dans ce sens dans l’histoire.
Savoir composé avec le tempérament de chacun fait aussi partie des jeux de conquêtes. Le principal est que chacun garde à l’esprit que ce n’est qu’un jeu… C’est parfois le plus difficile.
scand1sk dit:Que faire ? Changer de joueurs ?
Oui. Ce sont tout simplement de mauvais joueurs. Ne pas arriver à faire la distinction entre le jeu et le hors-jeu, c'est grave. Le but d'un jeu, c'est de gagner, pas de faire chier ses adversaires. Jouer sans faire tout pour gagner, c'est faire de l'anti-jeu. C'est pire que tout.
scand1sk dit:Hello,
J'ai un petit souci avec mes partenaires de jeux habituels. Ils aiment généralement les jeux de conquêtes (et râlent quand on joue trop dans son coin, comme dans 90% des jeux de gestion que j'apprécie), mais j'ai l'impression de rencontrer un gros écueil lorsque que j'accepte finalement une partie de jeu de conquêtes avec eux, comme récemment sur Balam (un des rares du genre qui tienne en moins de trois heures de jeux) : la rancune !
En gros, dès que la tension monte, le premier à attaquer est sûr de se faire pourrir jusqu'à la fin de la partie par sa première "victime", celle ci préférant s'acharner jusqu'au bout que de prétendre encore à la victoire...
Que faire ? Changer de joueurs ?
Aaaaaah, voilà. Je me demandais pourquoi tu mettais toujours des commantaires pourris sur des jeux de conquête pourtant largement au dessus de la moyenne, comme Samurai Swords etc. Je voyais des 4/5 5/5, et un 1/5 : celui de Scand1sk.
Ces jeux ne sont juste pas fait pour toi. J'ai pas aimé Puerto Rico(et en général les jeux de gestion que tu aimes tant), c'est pas pour ça que je vais leur balancer des notes et commentaires injustement bas. Puerto Rico est un jeu pointu, mais juste pas mon style, je m'abstiens donc de lui mettre un commantaire ultra négatif. Je ne vois qu'une solution à ton problème : joues avec des joueurs appréciant les jeux que tu aimes.
scand1sk dit:
Que faire ? Changer de joueurs ?
Oui.
C'est un peu court comme réponse ?
Ok je développe.
Se prendre la tête avec quelqu'un parcequ'il t'a tapé dans un jeu de baston, c'est un non sens, vu que dans un jeu de baston, on tape les gens.
Après, c'est sur, faut pas non plus taper en dépit du bon sens, mais bon ...
BananeDC dit:
Aaaaaah, voilà. Je me demandais pourquoi tu mettais toujours des commantaires pourris sur des jeux de conquête pourtant largement au dessus de la moyenne, comme Samurai Swords etc. Je voyais des 4/5 5/5, et un 1/5 : celui de Scand1sk.
Ces jeux ne sont juste pas fait pour toi. J'ai pas aimé Puerto Rico(et en général les jeux de gestion que tu aimes tant), c'est pas pour ça que je vais leur balancer des notes et commentaires injustement bas. Puerto Rico est un jeu pointu, mais juste pas mon style, je m'abstiens donc de lui mettre un commantaire ultra négatif. Je ne vois qu'une solution à ton problème : joues avec des joueurs appréciant les jeux que tu aimes.
Oui, effectivement mes conditions de jeu influent certainement. Mais j'ai pour opinion qu'un avis _doit_ être subjectif. J'ai joué dans de mauvaises conditions, avec un mauvais a priori, tout ce qui fait que je me suis fermement ennuyé en jouant. Mais je pense que les avis sur TT sont aussi là pour mettre en évidence les expériences personnelles de chacun et montrer qu'un jeu peut ne pas "prendre". Normalement, le détail des avis est là pour l'expliquer (je ne sais pas si celui que j'ai mis à Samurai Swords est assez détaillé pour mettre en évidence ce ressenti : il me semble que je montre bien que lors de mes parties, la diplomatie a peu joué, ou alors de manière totalement destructive, comme je l'ai expliqué ci dessus).
NicoSan dit:Je n'aime pas trop ça mais c'est un comportement très humain et qui aussi normal dans une jeu de conquête que dans la réalité vraie du monde. Je pense qu'on peut facilement trouver un tas de cas concrets qui vont dans ce sens dans l'histoire.
Napoléon s'apprêtant à envahir la Russie. Talleyrand : "pour quoi faire ?".
NicoSan dit:Savoir composé avec le tempérament de chacun fait aussi partie des jeux de conquêtes. Le principal est que chacun garde à l'esprit que ce n'est qu'un jeu... C'est parfois le plus difficile.
C'est bien là tout le problème... Un jeu que j'ai vu fonctionner comme une bonne thérapie est Junta : tu peux te faire trahir, dessouder, etc., mais de toute façon tu reviens le tour d'après. D'une part ça incite le joueur qui t'exécute à le faire avec un minimum d'élégance, au moins verbale, puiqu'il va te revoir le tour d'après; d'autre part ça apprend à relativiser tous ces petits malheurs : si tous les traîtres / trahis se font la gueule, à la moitié de la partie plus personne ne peut jouer. On comprend donc vite que ce genre de comportement ne fonctionne pas.
Cela dit, j'admets que le truc qui m'horripile c'est le joueur qui t'attaque pour rien, quand il n'a rien à y gagner voire qu'il a à y perdre, et qu'il le fait parce qu'il ne savait pas quoi faire ou parce qu'il s'emm***ait. Dans ces cas, je résiste difficilement à une stratégie de type "je crèverai pas tout seul, co'onel".
Autant se faire attaquer à juste titre est presque flatteur - gniak gniak, je suis dangereux, autant se faire pourrir par un petit *** est excédent.
Deux solutions : ou tu changes de joueurs, pas toujours facile. Ou tu soignes le mal par le mal pendant quelques parties aux jeux que vous jouez : tu leur pourris la gueule dès que tu peux, à n'importe quoi. A un moment ils devraient se rendre compte du problème.
Peut-être qu'à ce moment, de facto, tu changeras de joueurs
scand1sk dit:
Oui, effectivement mes conditions de jeu influent certainement. Mais j'ai pour opinion qu'un avis _doit_ être subjectif. J'ai joué dans de mauvaises conditions, avec un mauvais a priori, tout ce qui fait que je me suis fermement ennuyé en jouant. Mais je pense que les avis sur TT sont aussi là pour mettre en évidence les expériences personnelles de chacun et montrer qu'un jeu peut ne pas "prendre". Normalement, le détail des avis est là pour l'expliquer (je ne sais pas si celui que j'ai mis à Samurai Swords est assez détaillé pour mettre en évidence ce ressenti : il me semble que je montre bien que lors de mes parties, la diplomatie a peu joué, ou alors de manière totalement destructive, comme je l'ai expliqué ci dessus).
Justement, un avis ne devrait il pas se faire au bout de plusieurs parties ?
Si ton expérience de la diplomacie a été destructrice à Samurai Swords, les miennes ne le sont en général pas (et même, le coup de poignard dans le dos fait partie du jeu, non ? Ca met de la tension dans la diplo !).
Apres c'est sur que les jeux de conquête et autres "rentre dedans" c'est particulier. Ca reste du jeu et si ton groupe de joueurs ne peut comprendrre ça (ou toi même), mieux vaut changer de joueurs, mais c'est pas facile, surtout quand c'est des potes.
Si vous voulez, avant de finir de geindre, je vais faire un petit CR de la partie de Balam d’hier. Notez bien que la partie en question a particulièrement mis en exergue le principal (seul ?) défaut de Balam : le jeu “bascule” facilement en une situation où il n’y a plus de suspense sur le gagnant, c’est très “win to win”.
Quatre joueurs. Le plateau est assez déséquilibré, avec les Cénotes et les Volcans tous situés à l’ouest. Le premier joueur se place en bas à gauche à 2 cases des mers et des volcans, le deuxième en bas à droite (ligne dégagée), le troisième en haut à droite, et moi, en haut à peu près au centre (pour ne pas être trop près des volcans). Balam étant un jeu relativement offensif, je crée rapidement deux garnisons au sud, menaçant le premier joueur. Mes cités forment une ligne droite de trois cases, de haut en bas. Le troisième joueur, “influencé” par le premier, pose alors un marché juste à côté de ma case centrale, bloquant potentiellement toute mon économie (mais soi-disant “mais si, je vais te laisser passer, voyons, je suis pas comme ça…”), manifestement sans aucun autre gain. Ni une ni deux, je me laisse pas faire, je construis trois garnisons au nord, j’attaque la case du marché. Pas de chance, les dés ne sont pas avec moi, je fais chou blanc. À partir de là, j’ai perdu la partie (au deuxième tour de jeu !), puisque, “comme je l’ai attaqué”, le troisième joueur "contre-"attaque, me laissant complètement bloqué avec une économie très faible. Si je veux à nouveau construire un temple/un palais pour récupérer des ressources, je suis maintenant obligé de libérer une des cases adjacentes à mon territoire, fatalement occupées par le troisième joueur. Je refais donc des garnisons, le combat réussit, mais comme je n’ai plus d’économie, je ne peux pas reconstruire de suite. Le troisième revient alors, et re-contre-attaque.
Évidemment, pendant ce temps là, les deux autres joueurs se développent tranquillement, le premier un peu mieux que le deuxième, qui attaque donc le premier pour contrer un peu le meneur. Le combat foire, ce qui assoit le premier joueur pour la victoire, d’autant que le troisième joueur essaie toujours de me réduire à néant alors que j’ai mathématiquement perdu depuis longtemps…
Les deux tours suivants ne sont alors qu’une vaste plaisanterie où je me fais détruire mes bâtiments au fur et à mesure que je les construits, alors que le premier joueur ne cherche qu’à optimiser une victoire déjà obtenue, et le deuxième joueur hallucine purement et simplement devant la guéguerre continuelle au nord de la carte…
BananeDC dit:
Justement, un avis ne devrait il pas se faire au bout de plusieurs parties ?
Si ton expérience de la diplomacie a été destructrice à Samurai Swords, les miennes ne le sont en général pas (et même, le coup de poignard dans le dos fait partie du jeu, non ? Ca met de la tension dans la diplo !).
Apres c'est sur que les jeux de conquête et autres "rentre dedans" c'est particulier. Ca reste du jeu et si ton groupe de joueurs ne peut comprendrre ça (ou toi même), mieux vaut changer de joueurs, mais c'est pas facile, surtout quand c'est des potes.
Oh, ce n'est pas tant des problèmes de coups de poignard dans le dos que l'impossibilité d'attaquer quelqu'un sans que ça fige les équipes jusqu'à la fin... Je ne te raconte pas mon expérience de Diplomacy avec eux qui s'est transformée en 3 contre 2 du deuxième tour à la fin (tout le monde attendant le dernier tour pour trahir...) Les 2 joueurs ne pouvant bien sûr rien faire...
Ceci dit, concernant Samurai Swords, j'ai donné l'avis après cinq ou six parties avec des joueurs différents, et même sans les problèmes de diplo, je me suis plutôt ennuyé devant la prépondérance du hasard (notamment au niveau du placement initial) par rapport à l'implication des joueurs durant les nombreuses heures de jeu...
Attaques, contres attaques, oui tout ça fait partie d’un jeu de conquêtes.
Oui des fois on n’arrive pas à se développer et ça dès le début mais ça doit bien arriver aussi dans certains jeux de gestion plus “agressifs” que d’autres.(se faire piquer des ressources dès le début).
Et si le hasard des dés te file des boutons, oui il faut finir de geindre, changer de joueurs/jeux.
scand1sk dit:le troisième joueur essaie toujours de me réduire à néant alors que j'ai mathématiquement perdu depuis longtemps...
S'il ne retirait aucun bénéfice du fait de te détruire, ce joueur était tout simplement mauvais. Il ne faut pas chercher plus loin.
Tout ça pose une autre question:
Quel comportement adopter quand on a visiblement perdu?
- certains la jouent à fond pour une place d’honneur.
- d’autres assouvissent leurs besoins de vengeance.
- enfin, troisième genre de joueurs, ceux qui s’amusent autrement en se fixant un objectif annexe (vider toute la réserve de tabac à Puerto, placer un pion à chaque coin de la carte…)
Et ça, ça dépend des caractères et de l’inéluctabilité des fins de partie de certains jeux.
Personnellement, je n’en veux pas à quelqu’un qui cherche à s’amuser… Jouer pour gagner, OK, mais faut que ça reste un jeu.
Moi le truc qui me gène plus c’est le joueur trop honnête qui ne joue pas la victoire par crainte de trahir… (alors que c’est dans l’esprit du jeu, je le précise). C’est crispant… Remarquez, l’honneur, c’est quand même une chouette valeur…
groscouic dit:Tout ça pose une autre question:
Quel comportement adopter quand on a visiblement perdu?
- certains la jouent à fond pour une place d'honneur.
- d'autres assouvissent leurs besoins de vengeance.
- enfin, troisième genre de joueurs, ceux qui s'amusent autrement en se fixant un objectif annexe (vider toute la réserve de tabac à Puerto, placer un pion à chaque coin de la carte...)
Très bonne question. Ca fait plusieurs mois que je cherche une réponse justifiée.