Heu... post qui fait se poser des questions.
De mon coté le geste ecolo avec un jeu neuf c'est : punchboard dépunchée ==> bac de recyclage.
Reste le film 
mais à ma décharge je n'ai qu'un sac poubelle tout les 10 jours pour 5 personnes à la maison, le reste c'est recyclage et compostage
C'est vraiment de la bouillie intellectuelle qu'on nous sert dans ce sujet, en mélangeant des problématiques qui ont des ressorts distincts.
Ce n'est pas en juxtaposant les concepts, à la façon de campagnes politiques, qu'on peut démontrer qu'ils sont interdépendants.
D'ailleurs, la dérive politique marquée de certaines interventions ne peut que nuire à la qualité du débat, et le décrédibiliser, en l'éloignant de l'argumentation technique qui pourrait le faire progresser.
Kerquist dit:C'est vraiment de la bouillie intellectuelle qu'on nous sert dans ce sujet, en mélangeant des problématiques qui ont des ressorts distincts.
Ce n'est pas en juxtaposant les concepts, à la façon de campagnes politiques, qu'on peut démontrer qu'ils sont interdépendants.
D'ailleurs, la dérive politique marquée de certaines interventions ne peut que nuire à la qualité du débat, et le décrédibiliser, en l'éloignant de l'argumentation technique qui pourrait le faire progresser.
Une simple recherche sur Google "Développement durable" te montrera que ta définition n'est pas correcte ou du moins pas en accord avec le 3ème sommet pour la Terre de Rio de Janeiro en 1992, le pacte mondial des Nations Unies de 2000, la définition de l'Association Française des NORmes de 2012. L'article Wikipédia correspondant (oui ce n'est que Wikipédia) t'expliquera de long en large pourquoi social, économique et environnemental sont indissociables dans le DD.
Désolé je ne comprends pas pourquoi tu tiens - alors qu'on te dit que ce n'est pas le cas - à vouloir séparer les notions de social et d'environnement tout en traitant de manière lapidaire des interventions de "bouillie intellectuelle". Ou alors est-ce du trolling ?
Si tu as des arguments techniques partage les car tu nuis aussi à la qualités du débat avec tes phrases très peu courtoises (tu as réussi à m'énerver je l'avoue, alors que je suis d'un naturel calme et conciliant). Quant à la dérive politique que tu soulignes, je pense que tu visais mes interventions plutôt alter-capitaliste, tu n'as pas complètement tort, j'essaierais de faire attention par la suite et de me concentrer sur mes questions initiales dans un forum appelé "Discutons jeux".
J'aimerais bien que ce sujet intéressant ne finisse pas dans la cage au troll ou les douves. Donc merci de rester courtois...
AntoineG dit:Heu... post qui fait se poser des questions. De mon coté le geste ecolo avec un jeu neuf c'est : punchboard dépunchée ==> bac de recyclage. Reste le film
Ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières !
AntoineG dit:Heu... post qui fait se poser des questions.
De mon coté le geste ecolo avec un jeu neuf c'est : punchboard dépunchée ==> bac de recyclage.
Reste le film
mais à ma décharge je n'ai qu'un sac poubelle tout les 10 jours pour 5 personnes à la maison, le reste c'est recyclage et compostage
Comment tu fais ? Nous on est 5 et même en faisant toute notre bouffe nous même (aucun plat préparé), on fait bien une poubelle (30 L) tous les deux jours.... Entre les pots de yourths, les suremballages (), les thermoformages (de jeux -- je viens de jeter les thermo de claustro et de profundis) il n'y a pas moyen de faire autrement...() Exemple (aberrant de mon point de vue) : ici en France les viandes à la découpe au Supermarché sont vendu avec 100% de suremballage non recyclable (barquette plastique) alors qu'en Allemagne, les barquettes sont en carton (le même que les boîtes d'oeuf) et pouf, ça se recycle.
Mayoniaise dit:Pour y parvenir, les entreprises, les pouvoirs publics et la société civile devront travailler main dans la main afin de réconcilier trois mondes qui se sont longtemps ignorés : l’économie, l’écologie et le social. À long terme, il n’y aura pas de développement possible s’il n’est pas économiquement efficace, socialement équitable et écologiquement tolérable.
Ceci est un slogan politique, pas une définition.
Mayoniaise dit:Le développement durable est un développement qui répond au besoin du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs.
Ca, c'est la vraie définition.
Nulle référence au social là-dedans.
La définition que je donne est admise par les plus hautes autorités mondiales... que l'on soit de gauche, de droite, vert ou pas, c'est la même.
Le développement durable stricto sensu sans le volet social n'est pas le développement durable.
deltajordan dit:Ou alors est-ce du trolling ?
Sans revenir sur la question des concepts, tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais tu accumules les clichés politiques dans tes interventions, au lieu de t'en tenir à des arguments techniques.
Par définition, les opinions politiques ne peuvent que heurter les gens qui ne les partagent pas.
Politiser un forum consacré en principe à un domaine apolitique, le jeu de société, c'est plutôt ça qu'on pourrait dénoncer comme du trollage.
Kerquist dit:Mayoniaise dit:Pour y parvenir, les entreprises, les pouvoirs publics et la société civile devront travailler main dans la main afin de réconcilier trois mondes qui se sont longtemps ignorés : l’économie, l’écologie et le social. À long terme, il n’y aura pas de développement possible s’il n’est pas économiquement efficace, socialement équitable et écologiquement tolérable.
Ceci est un slogan politique, pas une définition.Mayoniaise dit:Le développement durable est un développement qui répond au besoin du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs.
Ca, c'est la vraie définition.
Nulle référence au social là-dedans.
Pour clore le débat sur la définition je vais reprendre la citation qui pour toi est la vraie définition mais je vais la copier en entier :
« Le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs. Deux concepts sont inhérents à cette notion : le concept de « besoins », et plus particulièrement des besoins essentiels des plus démunis, à qui il convient d’accorder la plus grande priorité, et l’idée des limitations que l’état de nos techniques et de notre organisation sociale impose sur la capacité de l’environnement à répondre aux besoins actuels et à venir. »
Source : Le rapport Brundtland. Officiellement intitulé Our Common Future, ce rapport est une publication rédigée en 1987 par la Commission mondiale sur l’environnement et le développement de l'Organisation des Nations unies et utilisé comme base au Sommet de la Terre de 1992.
Passons sur la définition, soit. Sinon, en mettant de côté l'aspect social qui ne te semble pas pertinent - c'est ton droit, je le respecte -, je (et probablement d'autres TTciens qui ont lu ce fil) serait très intéressé de connaître ton point de vue sur l'impact environnemental (et uniquement environnemental du coup) des jeux de société. Que penses-tu de la production délocalisée en Asie ? Des meeples en bois ? Des emballages en plastiques parfois excessifs ? Serais-tu prêt à payer plus cher pour un label "jeu écologique made in France" ?
Merci pour tes réponses !
Ludiquement,
JCH
Kerquist dit:deltajordan dit:Ou alors est-ce du trolling ?
Sans revenir sur la question des concepts, tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais tu accumules les clichés politiques dans tes interventions, au lieu de t'en tenir à des arguments techniques.
Par définition, les opinions politiques ne peuvent que heurter les gens qui ne les partagent pas.
Politiser un forum consacré en principe à un domaine apolitique, le jeu de société, c'est plutôt ça qu'on pourrait dénoncer comme du trollage.
J'ai édité le post où j'avoue (oui je ne me suis pas rendu compte d'avoir dépassé les "limites") avoir été au delà du simple débat technique sur les JDS. Je te remercie sincèrement de me l'avoir signalé, calmement cette fois ci. Dans ma définition le trollage s'apparentait plus à des propos volontairement choquants ou agressifs dans le but de provoquer, je ne pensais pas que j'en étais à ce point en expliquant ma vision du monde que tu estimes être un cliché... Encore désolé si je t'ai heurté. Maintenant j'espère que tu pourras nous faire partager tes opinions sur le sujet si celui ci t'intéresse, ce à quoi je t'invite depuis plusieurs messages maintenant
J'ai du mal à appliquer le développement durable spécifiquement au jeu de société. Pour moi, c'est un concept définissant un choix de société.
Pour l'aspect social, c'est vrai que c'est aux éditeurs de faire attention, mais encore faut-il qu'ils en aient les moyens. Cela m'amène au domaine qui me semble oublié dans ce topic : l'économie. Un éditeur n'aura aucun intérêt à faire fabriquer un jeu de manière écologiquement viable et ayant un aspect équitable si le jeu n'est pas un minimum rentable.
Et le problème c'est qu'on ne sait jamais si un jeu va être rentable, car cela dépend des réactions des consommateurs, c'est-à-dire nous, les joueurs ! Car ce qui nous importe, c'est la qualité intrinsèque du jeu ! Un jeu médiocre restera médiocre même si il est fabriqué de manière écologique!
J'ai quand même l'impression que pour les éditeurs, écologie = + de coûts pour un matériel de moins bonne qualité. Or, la qualité entre aussi en ligne de compte pour le joueur : vous voudriez d'un jeu de figurines en carton recyclé? (oui c'est stéréotypé mais c'est un exemple)
Cela me permet de faire la transition faire le dernier point de mon message: je pense que l'éco-conception est le meilleurs moyen pour un éditeur de participer au développement durable. Je trouve que trop peu de jeux sont éco-conçus (l'initiative de Bioviva est à saluer). Certains jeux contenant beaucoup de matériel (et notamment les jeux de figurines) gagneraient à être éco-conçus. Et je conclurai qu'en terme d'image, publier un bilan d'une analyse du cycle de vie pour un jeu serait un plus indéniable pour un éditeur. Les marques de vêtements et d'électro-ménager le font déjà, alors pourquoi pas?
Petit à petit, il est possible qu'on ait des labels comme sur les aliments pour indiquer au consommateur ce qui est durable/pas durable.
Je pense qu'il faudrait déjà faire ce pas au niveau des jouets...les jds suivraient.
En France comme dans l'Union Européenne, les normes de construction, fabrication, pollution, et recyclage sont régulièrement renforcées, sous la pression démocratique et au rythme que les acteurs économiques peuvent supporter.
Ce renforcement des normes en amont, applicable à tous les acteurs d'un pays ou d'un ensemble de pays, est la politique ayant le meilleur rapport efficacité / coût.
En comparaison, les initiatives individuelles ont généralement un impact marginal sur la situation globale.
Il y a des exceptions, comme la certification des exploitations forestières en vue d'une gestion durable, où l'initiative est portée par des ONG, notamment parce que certaines règlementations contreviendraient aux normes du commerce édictées par l'OMC.
Contrairement à ce que certains croient, la Chine aussi renforce régulièrement ses normes environnementales, certes avec un décalage de plusieurs années par rapport à l'Europe.
N'oublions pas enfin qu'un Américain moyen émet 3 fois plus de CO2 qu'un Chinois moyen (même si globalement la Chine a dépassé les Etats-Unis) : faudrait-il en conséquence fermer toutes les usines américaines pour les transférer en Chine ?
Kerquist dit:En France comme dans l'Union Européenne, les normes de construction, fabrication, pollution, et recyclage sont régulièrement renforcées, sous la pression démocratique et au rythme que les acteurs économiques peuvent supporter.
Ce renforcement des normes en amont, applicable à tous les acteurs d'un pays ou d'un ensemble de pays, est la politique ayant le meilleur rapport efficacité / coût.
En comparaison, les initiatives individuelles ont généralement un impact marginal sur la situation globale.
Il y a des exceptions, comme la certification des exploitations forestières en vue d'une gestion durable, où l'initiative est portée par des ONG, notamment parce que certaines règlementations contreviendraient aux normes du commerce édictées par l'OMC.
Contrairement à ce que certains croient, la Chine aussi renforce régulièrement ses normes environnementales, certes avec un décalage de plusieurs années par rapport à l'Europe.
N'oublions pas enfin qu'un Américain moyen émet 3 fois plus de CO2 qu'un Chinois moyen (même si globalement la Chine a dépassé les Etats-Unis) : faudrait-il en conséquence fermer toutes les usines américaines pour les transférer en Chine ?
Et c'est toi qui dit, quelques messages en arrière :
"C'est vraiment de la bouillie intellectuelle qu'on nous sert dans ce sujet, en mélangeant des problématiques qui ont des ressorts distincts.
Ce n'est pas en juxtaposant les concepts, à la façon de campagnes politiques, qu'on peut démontrer qu'ils sont interdépendants.
D'ailleurs, la dérive politique marquée de certaines interventions ne peut que nuire à la qualité du débat, et le décrédibiliser, en l'éloignant de l'argumentation technique qui pourrait le faire progresser."
Ma dernière phrase est certes une pirouette en forme de plaisanterie, mais au moins, je ne parle que d'environnement dans mon intervention et pas d'autre chose.
Pour le reste, on n'a visiblement pas la même conception de la cohérence intellectuelle.
Kerquist dit:C'est vraiment de la bouillie intellectuelle qu'on nous sert dans ce sujet, en mélangeant des problématiques qui ont des ressorts distincts.
Ce n'est pas en juxtaposant les concepts, à la façon de campagnes politiques, qu'on peut démontrer qu'ils sont interdépendants.
D'ailleurs, la dérive politique marquée de certaines interventions ne peut que nuire à la qualité du débat, et le décrédibiliser, en l'éloignant de l'argumentation technique qui pourrait le faire progresser.
Le sujet est intéressant, mais pourquoi faut-il que certains finissent toujours par tenir des propos blessants. En quoi les interventions de l'initiateur du sujet peuvent-elles être taxées de bouillie intellectuelle ? Je suis sidéré par la violence qui s'exprime parfois sur TT et ce de plus en plus fréquemment.
Je donne mon point de vue d'auteur. Il fut un temps où j'ai dénoncé la délocalisation des productions de jeux en Chine, suscitant peu d'intérêt et me faisant quelques inimitiés. Au début avec les éditeurs je faisais le forcing pour que mes jeux soient fabriqués en France ou en Europe de l'ouest. Mon dernier Diavolo a été produit en Chine. Pour un auteur, c'est impossible aujourd'hui d'imposer un lieu de production, dès qu'il y a du métal ou du plastique dans la boîte, car c'est Chine direct. Je ne me place pas tant sur le plan écologique que sur le plan politique pour rechigner à laisser fabriquer en Chine un objet dont je suis l'auteur. Ce que je regrette c'est qu'il n'y ait pas à ce sujet un vrai débat ouvert dans le milieu du jeu.
Je voudrais aussi préciser qu'il y a un manque de transparence évident sur les lieux de production des éléments d'un jeu. Un jeu peut très bien être estampillé made in Germany et posséder des éléments (figurines, sabliers) fabriqués en Asie. C'est dû je crois à la législation française ou européenne qui est assez large en la matière. Si quelqu'un peut nous donner les règles en vigueur. Je précise aussi que Ludofact à une filiale chinoise, mais je ne sais pas si c'est juste commercial ou s'il fabrique aussi là-bas certains éléments.
Je réponds aussi sur les jeux écologiques, j'en ai un chez Libellud dans la gamme Asmokids, Le petit poucet. Encre écologique : ça ne brille pas sur la couverture, donc rendu moins attrayant qu'un jeu classique. Cartonnage de boîte fragile, mais là je ne sais pas si c'est dû au carton recyclé ou à l'épaisseur. D'ailleurs la gamme va disparaître me semble-t-il.
D'un point de vue plus général, je ne pense pas que l'avenir de la planète passe par le tri des poubelles dans quelques pays développés. L'industrialisation des deux derniers siècles et le développement du nucléaire civil et militaire vont irrémédiablement rendre la planète invivable d'ici quelques centaines d'années, juste le temps qu'il faudra pour que l'humanité développe les techniques qui lui permettront d'émigrer vers d'autres cieux. La Terre est condamnée, c'est une quasi évidence.
Gilles
Il est vrai que dans mon inventaire des matériaux composant les jeux j'ai oublié le métal, présent essentiellement sous forme de boîtes dans le domaine du jeu de société.
Bien souvent, le choix de boîtes en métal n'est pas retenu (même si c'est le contraire qui est affirmé) pour des motifs de solidité ou de rigidité, le carton pouvant très largement jouer ce rôle quand il ne s'agit que de protéger/ranger les éléments (légers et peu fragiles) d'un jeu. Il est en revanche certain que l'attrait d'une boîte métal est fort pour le consommateur (je parle ici de la personne qui procède à l'acte d'achat du jeu, pas du joueur qui lui s'en sert, et posera la boîte "par devers lui"), car cela renvoie à une image de solidité, de qualité, plus que le carton.
Mais pour relativiser il n'y a pas plus de métal dans une boite de jeu que dans une boite de conserve, et pourtant la durée de vie n'est pas la même (ou alors le jeu est très très mauvais !!!)
Cela n'exonère en rien la possibilité pour l'éditeur de s'inscrire dans une démarche prenant en compte volontairement ces paramètres, qu'à titre personnel je ne peux qu'encourager et pour laquelle je pense être prêt à payer quelques € supplémentaires.
Kerquist dit:Ma dernière phrase est certes une pirouette en forme de plaisanterie, mais au moins, je ne parle que d'environnement dans mon intervention et pas d'autre chose.
Pour le reste, on n'a visiblement pas la même conception de la cohérence intellectuelle.
Et bien même toi, lorsque tu parles de rapport efficacité/coût ou bien de ce que les acteurs économiques peuvent supporter, tu parles aussi d'économie et donc forcément par ricochet de social.
Les acteurs économiques ce sont les entreprises et leurs clients à tous les échelons de la production. Les entreprises ce sont des moyens de production techniques et humains. Les clients ce sont d'autres entreprises ou le consommateur final.
Il est impossible d'eriger une frontière imperméable entre les domaines environnementaux, économiques et sociaux et du coup politiques puisque justement l'action structurelle de gouvernement, au niveau d'un pays ou d'une communauté de pays a précisément pour objet la mise en musique de tous ces domaines entre eux.
Politique, ce n'est pas un gros mot à la base. C'est bien de la vie de la collectivité dont il s'agit sous tous ses aspects. Or en impactant un domaine, environnemental par exemple, on impacte obligatoirement les autres. Tu le dis toi-même quand tu évoques la tolérance des acteurs économiques aux contraintes de la réglementation.
C'est un débat très intéressant et c'est vrai que ce serait bien de le développer de façon durable dans la forme et donc sans agressivité
Kouynemum dit:C'est un débat très intéressant et c'est vrai que ce serait bien de le développer de façon durable dans la forme et donc sans agressivité
Tu viens d'inventer le concept de développement durable d'un fil de discussion, c'était fait exprès ? Sinon la coïncidence est cocasse !
L'homme de la pampa dit:
D'un point de vue plus général, je ne pense pas que l'avenir de la planète passe par le tri des poubelles dans quelques pays développés. L'industrialisation des deux derniers siècles et le développement du nucléaire civil et militaire vont irrémédiablement rendre la planète invivable d'ici quelques centaines d'années, juste le temps qu'il faudra pour que l'humanité développe les techniques qui lui permettront d'émigrer vers d'autres cieux. La Terre est condamnée, c'est une quasi évidence.
Gilles
Et bien, d'un point de vue général, je ne crois pas que le développement durable concerne le moins du monde la survie de la Terre. Cela concerne la survie de l'homme.
La Terre a connu des bouleversements autrement plus graves que celui qu'on lui inflige, elle est toujours là.
Par contre, en contraignant l'espèce humaine à vivre dans des conditions toujours plus défavorables, c'est elle qu'on met lourdement en danger.
Et c'est aussi pour cette raison là qu'on ne peut pas déconnecter le domaine environnemental des autres domaines qui régissent ses conditions de survie.
Kouynemum dit:L'homme de la pampa dit:
D'un point de vue plus général, je ne pense pas que l'avenir de la planète passe par le tri des poubelles dans quelques pays développés. L'industrialisation des deux derniers siècles et le développement du nucléaire civil et militaire vont irrémédiablement rendre la planète invivable d'ici quelques centaines d'années, juste le temps qu'il faudra pour que l'humanité développe les techniques qui lui permettront d'émigrer vers d'autres cieux. La Terre est condamnée, c'est une quasi évidence.
Gilles
Et bien, d'un point de vue général, je ne crois pas que le développement durable concerne le moins du monde la survie de la Terre. Cela concerne la survie de l'homme.
La Terre a connu des bouleversements autrement plus graves que celui qu'on lui inflige, elle est toujours là.
Par contre, en contraignant l'espèce humaine à vivre dans des conditions toujours plus défavorables, c'est elle qu'on met lourdement en danger.
Et c'est aussi pour cette raison là qu'on ne peut pas déconnecter le domaine environnemental des autres domaines qui régissent ses conditions de survie.
+1 ! Exactement tout pareil !