Le niveau faible en math des élèves français s’explique par…le niveau faible en math des enseignants.
“
En élémentaire, l’une des hypothèses est que ceux qui y enseignent sont peu nombreux à avoir poursuivi les mathématiques après le bac : “En France, les professeurs des écoles sont plus souvent issus de formations littéraires donc ont moins d’aisance en mathématiques devant leurs élèves”, selon le président de l’association des professeurs de maths (Apmep) Sébastien Planchenault. Pour le collège, le manque de professeurs de mathématiques titulaires oblige souvent à recourir aux contractuels, dont les mathématiques ne sont pas forcément la spécialité.
”
https://www.franceinter.fr/education/la-france-avant-derniere-du-classement-international-timss-sur-l-enseignement-des-maths-et-des-sciences
Bento a résolu le problèmeIl faut faire des exercices de maths, avec des profs formés…Bravo…
Non mais je suis tout à fait en désaccord avec ce qui est dit par Bento au sujet de la responsabilité des enseignants quant à l’échec des élèves en maths !
Et justement, je suis plus que proche de certains responsables de l’Apmep de part mes activités professionnelles !
Eh bien, que disent-ils ? Le mieux est de se rendre sur leur site.
En résumé, dans le primaire, en tout cas au niveau du CM1 ou les résultats au Timms sont plus que mauvais, on ne peut pas en déduire grand chose en considérant que les programmes de chaque pays sont très différents et qui’ils peuvent, comme le nôtre, ne pas du tout être en phase avec les attentes du Timms.
Par contre, au Lycée, oui, les programmes se rejoignent et le résultat est sans appel. On est très loin derrière.
Mais qu’elles en sont les raisons profondes ? Chacun suivant ses opinions politiques prêchera pour sa paroisse, aveuglé par son propre dogme et la soupe qu’on lui sert.
Mais oui, bien entendu, la formation des maîtres est primordiale. Mais comment est-elle organisée en France ? La formation continue est un morcellement de quelques bavardages par an par manque de moyens et d’ambition. Le programme des Constellations visant à soit disant rapprocher les pratiques des enseignants du primaire par des échanges mutuels et des confrontations de savoirs faire est en réalité une sorte de surveillance par l’autorité de l’inspecteur, qui contrôle de façon très pratique si chacun reste dans les clous de la bonne parole.
C’est le système en entier qui est responsable de l’échec, pas la dernière roue du carrosse que nos édiles actuelles voudraient limiter a un rôle de simple exécutant.
La disparition de la filière D, les nouveaux programmes de première dont la géométrie en particulier relève plus du franchissement des falaises de Moher sont des obstacles plus qu’évidents.
Et en ce qui concerne le niveau de recrutement de nos enseignants, je voudrai conclure par ce témoignage.
Ma dernière, qui n’est pas particulièrement matheuse dans l’âme, avait beaucoup de plaisir à aller à l’école et a apprécié et beaucoup appris de leur enseignement. J’ai fait leur connaissance pour le suivi et aussi à la fin pour les remercier. Et dans nos conversations, aucun n’avait de formation scientifique. Et alors ? Sans doute que leur approche pragmatique a fait plus de bien que de mal.
A contrario, arrivée au Lycée, elle a eu comme prof de maths un agrégé qui versait dans la plus pure théorie, sous prétexte que lui savait et pas les autres. Un prof exécrable dont on ne pouvait douter du niveau des connaissances mais dont le pédagogie était aux abonnés absents.
Alors on en conclut quoi ?
Je veux bien la tienne, de conclusion. J’avoue qu’en posant ma question, je m’attendais à tout autre chose ! 
Est-ce que tu penses que tous les agrégés sont des connards “élitistes” et nuisibles à cause de la mauvaise expérience de ta fille ??
Au passage, je ne sais toujours pas ce que tu entends par “élitiste”. Ta réponse me laisse penser que l’attitude de cet enseignant est “élitiste”. Mais en quoi peux-tu affirmer que “l’enseignement classique des mathématiques est extrêmement élitiste” ? C’est donc juste une question de personnes ?
Perso j’en conclut qu’être très doué dans son domaine et être très bien formé ne sert à rien si on n’est pas capable de donner envie à ces élèves d’apprendre. Et aussi de réussir à transmettre ses connaissances. (Valable pour toute matière et même dans le sport)
Pour en revenir au sujet de base je trouve ça une chouette idée !
Les maths c’est comme un pur jeux abstraits ca donne pas forcément envie de s’investir alors qu’avec une bonne thematisation on en fait sans s’en apercevoir 
Salut
En tant qu agrégé en mathématiques, je ne souscris pas à tous ce qui est dit plus haut, mais ce n’est pas le soucis…
Pour le niveau de nos élèves j’ai deux trois explications :
faire le compte des heures de maths durant une scolarité ( de la primaire à la term) il y a 15ans ou 20ans et de nos jours…(il y a eu une “étude” disant en gros que les élèves de 3ième aujourd’hui avait le niveau d’un 4ième d’il y a 15 ans et bien je dis bravo vu le nombre d’heure de cours en moins…)
Les élèves n’ont pas de base sur le calcul : les parenthèses un mystère, pas de maitrise fine des opérations,…
ce n’est en rien la faute des enseignants mais plutôt des programmes ou la technique est un tabou…Je compare ça à la musique, ou les connaisses de base, pas très fun, sont tout de même nécessaires pour progresser…
Ensuite, je pense que les maths ne correspondent pas du tout au fonctionnement de nos ados, c’est ardu, il faut y consacrer du temps, de l’énergie, s’investir…
Quand un inspecteur vous dit que les compétences calculer et raisonner ne doivent plus forcément être au centre de nos évaluations…ça me laisse songeur mais en colère…
Concernant les études comparant les élèves, il faut aussi relativiser. Retrouver Shangai et d’autres devant nous , quand on sait le fonctionnement du système scolaire, la pression mise sur les enfants dans ce pays…ça ne m’inquiète pas !
Sebastien
Non, bien sur, ce serait caricatural.
Je pense, par expérience, lectures et échanges avec des professionnels de l’éducation que le problème n’est pas d’être plus ou moins ambitieux avec les élèves, c’est la façon de parvenir à cet objectif et donc quelle est ou quelles sont les meilleures pratiques pédagogiques qui emmène le plus grand nombre vers un socle commun qui serait au moins un peu plus qu’une base et permettrait à chacun de ne pas se sentir exclu d’un système.
La bienveillance est pour moi un pré requis. Et elle n’est pas suffisante, bien sur. Il faut aussi avoir des savoirs faire. Et ces savoirs faire, ils sont issus de la formation initiale, de l’expérience, des échanges et de la formation continue.
Or, et ce n’est pas que le Café Pédagogique qui le constate, non seulement les moyens ne sont pas mis en oeuvre pour permettre à ces savoirs faire d’évoluer mais des obstacles d’ordre dogmatique empêchent de longue date la pratique de pédagogies différentes, issues souvent d’expériences de pays étrangers, sur le mot d’ordre suivant : c’est comme ça qu’il faut faire et pas autrement.
Je pense notamment à la méthode de Singapour, pour ne citer qu’un exemple.
Donc, pour en venir au point qui t’intéresse, est ce que l’élitisme est un parasite ?
Certainement pas.
Mais tout dépend de ce qu’on entend par élitisme et la manière dont on la fait émerger.
On va rester dans le domaine des mathématiques.
Pragmatiquement, de quoi a-t-on besoin de savoir des mathématiques dans la vie courante ? C’est ce qui forme le socle commun et le minimum d’ambition à avoir.
Ensuite, sur le plan culturel, ce n’est pas suffisant. Et c’est là que se dessine une première fracture qui dépend beaucoup de la maturité des élèves et de leur sens de l’abstraction. Or, l’apprentissage des mathématiques est véritablement très abstrait, le vocabulaire utilisé difficile d’accès pour des enfants déjà en difficulté avec la lecture, dont la fluence est difficile aussi.
La corrélation avec des situations concrètes a le mérite d’imprégner davantage les cerveaux et de faciliter la compréhension.
Or, c’est justement sur ce point que ça dégénère : il faudrait pouvoir avoir le temps d’expliquer, de laisser le temps à chacun de s’imprégner, d’expérimenter, de se tromper et enfin de réussir et de comprendre le pourquoi de la réussite. Et la théorie viendrait finaliser tout cela en point de conclusion.
Mais trop souvent, c’est le principe qui est posé, le théorème par exemple, et l’ensemble des exercice viendra soit vérifier et valider le principe, soit simplement être l’application d’une recette pour réussir l’exercice.
Il faudrait peut être inclure un peu d’épistémologie dans l’apprentissage des mathématiques pour en comprendre aussi son évolution. Et là, ce n’est encore que le versant culturel, celui qui fait comprendre les notions, sans encore les approfondir, pour permettre, par exemple, de pouvoir aider ses propres enfants quand ils sont en difficulté.
Alors, ensuite, en fonction de l’attirance de chacun pour la matière, on peut dégager une élite en mathématiques, qui viendra grossir les rangs de nos techniciens, de nos ingénieurs, de nos chercheurs et de nos enseignants du supérieur. Et là, on n’est plus dans le domaine culturel mais dans celui de l’expertise.
Cependant, il faut encore s’attarder sur la trop grande admiration portée aux filières scientifiques. Elles attirent, par leur mise en avant dans la réussite scolaire, des élèves qui seraient mieux adaptés dans une autre filière.
L’élitisme donc implique une sélection. Mais chacun devrait avoir le droit d’être une élite en son domaine et cela faciliterait l’acceptation de cette sélection car il n’y aurait pas de hiérarchie entre les domaines.
C’est beau, non ? Un brin utopique ? Mais pourquoi ne pas simplement aller dans cette direction ?
En ce qui concerne l’exemple donné qui force le trait, il est là simplement pour montrer que les connaissance dans un domaine particulier n’implique pas nécessairement le savoir faire pour les transmettre. Mais j’enfonce des portes ouvertes, non ?
Donc, pour conclure :
Oui, la transmission du savoir est fonction des qualités pédagogiques des enseignants.
Comme ce n’est pas une donnée innée, ils ont besoin d’une formation initiale et aussi d’une formation continue.
Ils ont aussi besoin qu’on ne leur mette pas des bâtons dans les roues, soit au travers de déclarations dans les médias, soit en émettant des programmes différents tous les 2 ou 3 ans, en fonction des orientations politiques du ministre.
Ils ont besoin qu’on leur laisse le temps de faire leur travail et donc d’avoir des classes dans lesquelles n’émergent pas des problèmes hors champs scolaire.
Et si le besoin s’en fait sentir et suivant leurs aspirations : jouer et faire jouer 
Voilà, je suis un peu rapide mais je crois que l’essentiel est là. Il ne faut pas voir dans mes textes ce que je n’écris pas et interpréter à sa convenance en pointant des éléments hors du contexte. L’émotion est une source de maladresses et d’incompréhensions
La question est à mon avis mal posée…
Pourquoi sommes nous mauvais en math ? Est une mauvaise question. Elle suppose que, en regardant le présent , on trouveras la réponse.
Je pense qu’une question plus judicieuse serait : comment passe t on d’une des meilleures nation en math a une des plus moyenne en 2 décennies. Que c’est il passé ?
Ça ira peut être plus vite.
Pour l’anecdote…
Un jour, il y a une vingtaine d’années, dans le cadre d’une association, je me retrouvais une salle de prof, sans prof.
J’étais entouré d’un économiste, d’une étudiante de l’essec, d’un diplomé d’école de commerce, je suis ingénieur.
J’ouvre au hasard un bouquin qui traîne…
Je lis un texte… Je ne comprend pas…. Je regarde la page d’avant pour voir le titre… je relis…
Estomaqué, je demande à mes camarades de deviner de quoi je parle. Je lis à haute voix le texte sans en donner le titre. Aucun comprend de quoi ça parle…
C’était les nouvelles consignes données aux enseignants pour expliquer la division.
Certes, la division c’est compliqué, mais en faire un truc incompréhensible par une brochette de bac +5, ça craint. Sans avoir le titre du chapitre, on ne comprenait même pas, en lisant le texte, qu’il s’agissait de division. La réalité est parfois pire que la caricature.
Pour Kauderni,
L’agrégation en mathématiques est extrêmement difficile et la réussite témoigne d’une expertise et d’une maîtrise qui doit être reconnue à sa juste valeur.
Je ne discute pas les mérites des agrégés, c’est une évidence.
Maintenant mon témoignage est une réalité : UN agrégé enseigne de façon TRES abstraite, sans tenir compte des capacités de ses élèves à le comprendre. C’est juste UN agrégé mais il y en peut être d’autres, sinon je suis vraiment mal tombé. Donc ça existe et il n’y a pas besoin d’avoir une attitude de repli défensif en la matière : Il y a aussi de nombreux agrégés qui ont des qualités pédagogiques formidables et laissent un bon souvenir à leurs élèves.
C’était juste pour dire que les connaissances ne font pas le pédagogue.
Donc mettre en avant le fait d’être agrégé en mathématiques pour ne pas souscrire à ce que j’écris, c’est avoir une attitude de défense de classe, non ? Et je ne pense pas que c’est nécessaire ici. J’aurai préféré que ce soit la personne en tant qu’individu qui marque son désaccord.
Ensuite, dans ce que je lis, je suis d’ accord avec le problème de programmes élaborés en fonction d’objectifs peu clairs et qui mettent en difficulté les enseignants.
Mais cela aboutit souvent à des situations d’incompréhension voir de suspicion entre chaque niveau d’enseignement: l’école, le collège, le lycée. Pourquoi vous n’avez pas travaillé les tables ? Pourquoi… bref, vous avez compris, pour certains, c’est le degré d’en dessous qui n’a pas fait le boulot.
C’est bien pratique pour diviser les enseignants, non ? Et ça permet d’éviter de se poser d’autres questions.
Et concernant la réponse de l’inspecteur, elle a au moins la qualité de la franchise… mais alors, que doit-on évaluer ?
J’en reviens au sujet principal du fil :
J’ai trouvé ça en cherchant un peu :
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01246359/document
théorique mais ça permet de découvrir dans les jeux de société du marché ce qui pourrait s’adapter à un objectif en particulier
Mettre des agrégés dans l’enseignement secondaire, memes des « master en math » est, à mon avis, une erreur.
Pour être un bon prof de path en lycée, à mon avis, un niveau, en math, bac + 2, est largement suffisant, pour faire le programme et répondre aux questions !
A moins qu’il n’ait la fibre pédagogique, un agrege dans le secondaire s’emmerde… et il ne peut qu’avoir l’impression de perdre son temps et d’un sous emploi de ses compétences.
jmguiche dit :Mettre des agrégés dans l’enseignement secondaire, memes des « master en math » est, à mon avis, une erreur.
Pour être un bon prof de path en lycée, à mon avis, un niveau, en math, bac + 2, est largement suffisant, pour faire le programme et répondre aux questions !
A moins qu’il n’ait la fibre pédagogique, un agrege dans le secondaire s’emmerde… et il ne peut qu’avoir l’impression de perdre son temps.
Désolé mais je trouve tes propos assez incroyables....on marche un peu sur la tête !
sebastien
ce qui est dit pour les maths ici, est plus ou moins valable pour beaucoup de disciplines…
orthographe, grammaire conjugaison, syntaxe…
leur manière de tenir un stylo…
les connaissances d’histoire-géo…
comme le dit dit jmguiche avec “sa” division, une élitisation d’un concept certes pas simple mais pas non plus complexe…au final sur le papier ils (les élèves…) sont sensés faire des trucs de fou et au final n’ont pas compris/apprivoisé la base …
KAUDERNI dit :jmguiche dit :Mettre des agrégés dans l’enseignement secondaire, memes des « master en math » est, à mon avis, une erreur.
Pour être un bon prof de path en lycée, à mon avis, un niveau, en math, bac + 2, est largement suffisant, pour faire le programme et répondre aux questions !
A moins qu’il n’ait la fibre pédagogique, un agrege dans le secondaire s’emmerde… et il ne peut qu’avoir l’impression de perdre son temps.
Désolé mais je trouve tes propos assez incroyables....on marche un peu sur la tête !
sebastien
Ben si… un agrégé dans le secondaire, c’est mettre quelqu’un qui a un super niveau à expliquer des trucs triviaux. Un gâchis de compétences. Et quelqu’un dont on gâche les compétences, souvent, le vie mal.
Un agrégé, c’est quelqu’un qui a un niveau exceptionnel, il est même sélectionné pour cela. Au moins pour ce que je connais, les sciences. Demander à quelqu’un d’un tel niveau d’expliquer des b_a ba (oui, jusqu’en terminale, c’est du b a ba, en math et en physique), si on n’a pas une vocation d’enseignement, cela doit être déprimant.
Un agrégé a plus sa place dans des classes prépa ou en fac s’il doit enseigner.
Mais bon… si t’es pas d’accord… faut expliquer avant de marcher sur la tête ! Ça fera moins mal.
Gabriel Ombre dit :Pour Kauderni,
L'agrégation en mathématiques est extrêmement difficile et la réussite témoigne d'une expertise et d'une maîtrise qui doit être reconnue à sa juste valeur.
Je ne discute pas les mérites des agrégés, c'est une évidence.
Maintenant mon témoignage est une réalité : UN agrégé enseigne de façon TRES abstraite, sans tenir compte des capacités de ses élèves à le comprendre. C'est juste UN agrégé mais il y en peut être d'autres, sinon je suis vraiment mal tombé. Donc ça existe et il n'y a pas besoin d'avoir une attitude de repli défensif en la matière : Il y a aussi de nombreux agrégés qui ont des qualités pédagogiques formidables et laissent un bon souvenir à leurs élèves.
C'était juste pour dire que les connaissances ne font pas le pédagogue.
Donc mettre en avant le fait d'être agrégé en mathématiques pour ne pas souscrire à ce que j'écris, c'est avoir une attitude de défense de classe, non ? Et je ne pense pas que c'est nécessaire ici. J'aurai préféré que ce soit la personne en tant qu'individu qui marque son désaccord.
Ensuite, dans ce que je lis, je suis d' accord avec le problème de programmes élaborés en fonction d'objectifs peu clairs et qui mettent en difficulté les enseignants.
Mais cela aboutit souvent à des situations d'incompréhension voir de suspicion entre chaque niveau d'enseignement: l'école, le collège, le lycée. Pourquoi vous n'avez pas travaillé les tables ? Pourquoi... bref, vous avez compris, pour certains, c'est le degré d'en dessous qui n'a pas fait le boulot.
C'est bien pratique pour diviser les enseignants, non ? Et ça permet d'éviter de se poser d'autres questions.
Et concernant la réponse de l'inspecteur, elle a au moins la qualité de la franchise... mais alors, que doit-on évaluer ?
J'en reviens au sujet principal du fil :
J'ai trouvé ça en cherchant un peu :
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01246359/document
théorique mais ça permet de découvrir dans les jeux de société du marché ce qui pourrait s'adapter à un objectif en particulier :)
UN agrégé enseigne de façon TRES abstraite....je trouve ce genre de généralité assez incroyable !!!!!!! tu as fait une étude sur combien de professeurs agrégés ? Et je ne dis pas que tous les enseignants font bien leur boulot, c'est comme dans tous les métiers...
De plus le mots abstrait n'est pas un tabou, l'abstraction est aussi un point important dans les mathématiques. Si on le nie, on ne parle plus que de mathématiques appliquées et pour moi, c'est une catastrophe...
La mode dans l'évaluation ( par compétences ) est de mettre l'accent sur la forme, la communication ( cf l' épreuve du grand oral du bac qui est une belle arnaque !)
après c'est comme avec les garagiste, tout le monde a eu une mauvaise expérience avec un enseignant ( moi même collégien, j 'ai croisé un prof de français au collège, qui m'a bien rabaissé, disant qu'il ne fallait pas envisager d'études longues. je ne dis pas que tous les profs de français sont ainsi !!!)
KAudenri
c’est marrant de mélanger évaluation par compétences et évaluation de la forme et de la communication…
par exemple :
chercher, expérimenter – en particulier à l’aide d’outils logiciels ;
modéliser, faire une simulation, valider ou invalider un modèle ;
représenter, choisir un cadre (numérique, algébrique, géométrique…), changer de
registre ;
raisonner, démontrer, trouver des résultats partiels et les mettre en perspective ;
calculer, appliquer des techniques et mettre en œuvre des algorithmes ;
communiquer un résultat par oral ou par écrit, expliquer une démarche.
l’accent est certainement mis sur cela pour minimiser le désastre du niveau des elèves…
Pour Kauderni : Qu’est ce que tu ne comprends pas dans cette proposition : Un agrégé enseigne de façon très abstraite ?
Tu en fais exprès, ce n’est pas possible sinon… Faut que j’explique ? Alors…
Un (tout seul, celui de mon exemple) enseigne de façon très abstraite.
1, ce n’est pas une généralité dans le contexte de ce que j’écris, à ce que je sache ? A moins que le 1 soit un tout ? Je pensais mon message clair.
Je suis désagrégé
Gabriel Ombre dit :Pour Kauderni : Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette proposition : Un agrégé enseigne de façon très abstraite ?
Tu en fais exprès, ce n'est pas possible sinon... Faut que j'explique ? Alors...
Un (tout seul, celui de mon exemple) enseigne de façon très abstraite.
1, ce n'est pas une généralité dans le contexte de ce que j'écris, à ce que je sache ? A moins que le 1 soit un tout ? Je pensais mon message clair.
Je suis désagrégé :)
Désolé
mais si je te dis "Un chien ne trahit jamais son maître." on parle bien de tout les chiens non ?
Sebastien
Acathla dit :c'est marrant de mélanger évaluation par compétences et évaluation de la forme et de la communication...
par exemple :
chercher, expérimenter – en particulier à l’aide d’outils logiciels ;
modéliser, faire une simulation, valider ou invalider un modèle ;
représenter, choisir un cadre (numérique, algébrique, géométrique...), changer de
registre ;
raisonner, démontrer, trouver des résultats partiels et les mettre en perspective ;
calculer, appliquer des techniques et mettre en œuvre des algorithmes ;
communiquer un résultat par oral ou par écrit, expliquer une démarche.
l'accent est certainement mis sur cela pour minimiser le désastre du niveau des elèves...
C'est dans l'air du temps et ça permet à un élève qui a faux d'être valorisé pour sa communication ce qui est bien, mais ca doit pas pour moi être l'objectif premier et il est tout de même plus simple de communiquer quand on sait raisonner et démontrer...
il est aussi assez remarquable dans cette liste de compétences de remarquer que les 5 premières sont extrement compliqué pour un élève ayant très peu de base, de maitrise en calcul de chercher, modéliser, représenter, raisonner ....
c'est comme demandé un quelqu'un qui ne connait pas ses gammes de composer un morceau...
une remarque : nous avons de plus en plus d'élèves qui confondent addition et multiplication ( je suis dans un lycée sans soucis, avec dans l'ensemble des familles aisées ). du genre 3X2=5...je vous laisse imaginer ce que ça peut donner avec des x....
Sebastien
Effectivement…
Mais il y a le contexte autour Et c’est pour cela que c’est toujours délicat d’extraire quelque chose de son contexte. C’est ce qui fait aussi la difficulté de la langue d’avoir sans cesse à expliquer ses mots par d’autres mots. Enfin bref, du moment que le ciel s’éclaircit, tout va bien
Gabriel
Au fait, l’APMEP doit tenir un congrès de 4 jours ce week-end, non ?
Et j’ai trouvé un site sympa qui s’appelle : au fil des maths
si on en revient non pas au propos de départ (j’espère qu’il reviendra nous en parler…) mais a la formation et les enseignants en général…dans ce que tu dis, les élèves confondent + et x et addition multiplication (les mots en français…) au lycée, déjà c’est édifiant (et je te crois…) mais
est-ce réellement de la faute des enseignants ? ou de leur formation ?
on voit ici qu’il y a un mal plus profond que cela…