hoguie dit:La définition de Colas Duflo "l'invention d'une liberté dans et par une légalité" part du principe que les hommes ne sont pas libres.
Absolument pas ! Elle est totalement indépendante de ta perception de la liberté dans le monde réel, puisque la liberté ainsi créée ne vaut justement que dans le jeu.
Dans ce cas, peut-elle être employée pour définir le jeu, si elle n'est pas une liberté en dehors de ce jeu, sachant que la définition doit rester "en dehors" de ce qu'elle définit par essence ?
hoguie dit:Dans ce cas, peut-elle être employée pour définir le jeu, si elle n'est pas une liberté en dehors de ce jeu, sachant que la définition doit rester "en dehors" de ce qu'elle définit par essence ?
Là, c'est moi qui ne comprend plus du tout ! Comment définir le jeu sans parler de ce qui se passe dans le jeu ? Ce que dit Colas Duflo, en simplifiant un peu, c'est que les règles du jeu ne valent que dans le jeu et créent des choix possibles pour les joueurs, choix qui n'auraient aucun sens s'ils n'avaient pas été précédés de l'instauration des règles. Je ne vois pas en quoi le fait de sentir ou non libre en dehors du jeu à quoi que ce soit à voir avec cela.
Denis dit:Et pour finir, non, une définition n'est pas forcément intello. Elle peut être simple pour être compréhensible par tous. Surtout qu'on n'explique pas là ce qu'est la fission nucléaire, juste le jeu de société.
Mais cela ne doit pas interdire de chercher à utiliser un vocabulaire précis, et à se baser sur autre chose que de vagues impressions. Sinon, on tourne vite en rond. Le simple fait que l'on ne parvienne pas à trouver une définition évidente du jeu, alors que la définition de l'escargot ou de la casserole ne pose guère problème, montre que ce n'est pas si simple et qu'il est nécessaire de recourir à des catégories intellectuelles.
Tu as le droit de ne pas t'intéresser à une réflexion intellectuelle sur la nature du jeu, laquelle n'est en effet pas absolument pas nécessaire pour avoir du plaisir à jouer. Je ne vois pas comment, en revanche, tu pourrais la disqualifier au prétexte que le jeu serait un thème trop simple ou banal pour que l'on puisse avoir une réflexion intellectuelle à son sujet. D'une part, le jeu n'est sans doute ni aussi simple, ni aussi banal que tu as l'air de le penser, d'autre part on peut réfléchir à partir de catégories intellectuelles y compris sur les thèmes les plus simples et les plus triviaux.
bruno faidutti dit: Là, c'est moi qui ne comprend plus du tout ! Comment définir le jeu sans parler de ce qui se passe dans le jeu ? Ce que dit Colas Duflo, en simplifiant un peu, c'est que les règles du jeu ne valent que dans le jeu et créent des choix possibles pour les joueurs, choix qui n'auraient aucun sens s'ils n'avaient pas été précédés de l'instauration des règles. Je ne vois pas en quoi le fait de sentir ou non libre en dehors du jeu à quoi que ce soit à voir avec cela.
OK, finalement, ce que j'interprète maintenant, c'est que le jeu a la faculté de maquiller des choix qu'ils propose dans ses règles, en sentiment de liberté chez ses joueurs, me trompe-je ? Le plaisir ludique réside dans cette magie, un peu comme une illusion d'optique ? Finalement, le jeu n'est-il pas une sorte d'illusion de cerveau ?
Denis dit:Et pour finir, non, une définition n'est pas forcément intello. Elle peut être simple pour être compréhensible par tous. Surtout qu'on n'explique pas là ce qu'est la fission nucléaire, juste le jeu de société.
Mais cela ne doit pas interdire de chercher à utiliser un vocabulaire précis, et à se baser sur autre chose que de vagues impressions. Sinon, on tourne vite en rond. Le simple fait que l'on ne parvienne pas à trouver une définition évidente du jeu, alors que la définition de l'escargot ou de la casserole ne pose guère problème, montre que ce n'est pas si simple et qu'il est nécessaire de recourir à des catégories intellectuelles. Tu as le droit de ne pas t'intéresser à une réflexion intellectuelle sur la nature du jeu, laquelle n'est en effet pas absolument pas nécessaire pour avoir du plaisir à jouer. Je ne vois pas comment, en revanche, tu pourrais la disqualifier au prétexte que le jeu serait un thème trop simple ou banal pour que l'on puisse avoir une réflexion intellectuelle à son sujet. D'une part, le jeu n'est sans doute ni aussi simple, ni aussi banal que tu as l'air de le penser, d'autre part on peut réfléchir à partir de catégories intellectuelles y compris sur les thèmes les plus simples et les plus triviaux.
Ben, je trouve que certains intellectualisent parfois trop le jeu de société (et peut-être que plusieurs auteurs de jeu en font partie, dirait-on) à mon goût. C'est juste mon opinion et je la partage mais je la garde .
hoguie dit:OK, finalement, ce que j'interprète maintenant, c'est que le jeu a la faculté de maquiller des choix qu'ils propose dans ses règles, en sentiment de liberté chez ses joueurs, me trompe-je ? Le plaisir ludique réside dans cette magie, un peu comme une illusion d'optique ? Finalement, le jeu n'est-il pas une sorte d'illusion de cerveau ?
Ce n'est pas une illusion - la liberté de choix est on ne peut plus réelle !
Docteur Mops dit:... Mais l'expérience de choisir ces propres contraintes qui ne soient pas imposées par un besoin vital est aussi une formidable expérience de la liberté. Ces contraintes acceptées librement nous permettent de mettre nos capacités en actions afin de vivre des expériences non imposées. Je crois que c'est cette sensation de vivre cette liberté de choisir nos contraintre qui amène le plaisir du jeu. ...
Est ce que cette approche ne risque pas d'aboutir a une définition un peu large du jeu ?
Et sinon, petite digression : on parle de plaisir du jeu. Quand a moi , mon plaisir ludique est multiple. Je veux dire qu'il est issu de plusieurs sources. Le plaisir de la découverte (du matériel , des mecanismes, du theme) , le plaisir d'extrapoler de prévoir une partie, d'en faire jouer les rouages, de la communication avec les autres, du stress positif, du défi au destin, d'être spectateur des autres joueurs, et j'en oublie surement. Certaines de ses émotions ne sont certes pas caractéristiques de l'acte de jouer, et ne peuvent donc suffire à le définir , mais elle en font partie et je suppose à des degrés très différent chez chacun de nous.
drax dit: Et sinon, petite digression : on parle de plaisir du jeu. Quand a moi , mon plaisir ludique est multiple. Je veux dire qu'il est issu de plusieurs sources. Le plaisir de la découverte (du matériel , des mecanismes, du theme) , le plaisir d'extrapoler de prévoir une partie, d'en faire jouer les rouages, de la communication avec les autres, du stress positif, du défi au destin, d'être spectateur des autres joueurs, et j'en oublie surement. Certaines de ses émotions ne sont certes pas caractéristiques de l'acte de jouer, et ne peuvent donc suffire à le définir , mais elle en font partie et je suppose à des degrés très différent chez chacun de nous.
Ca me fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul joueur à le penser
hoguie dit:OK, finalement, ce que j'interprète maintenant, c'est que le jeu a la faculté de maquiller des choix qu'ils propose dans ses règles, en sentiment de liberté chez ses joueurs, me trompe-je ? Le plaisir ludique réside dans cette magie, un peu comme une illusion d'optique ? Finalement, le jeu n'est-il pas une sorte d'illusion de cerveau ?
Ce n'est pas une illusion - la liberté de choix est on ne peut plus réelle !
J'ai cru lire à un moment donné que le jeu de société donnait une liberté supplémentaire, et quand j'en ai parlé, soudainement, c'est devenu une liberté imaginaire qui ne marchait qu' "à l'intérieur du jeu", et là, en définitive, elle redevient réelle. Je ne comprends plus.
hoguie dit: J'ai cru lire à un moment donné que le jeu de société donnait une liberté supplémentaire, et quand j'en ai parlé, soudainement, c'est devenu une liberté imaginaire qui ne marchait qu' "à l'intérieur du jeu", et là, en définitive, elle redevient réelle. Comme je n'ai pas pour habitude de jouer au chat et à la souris, je préfère me retirer de cette discussion fort ludique au demeurant. A+
Ben c'est à dire que je crois que vous parlez pas des mêmes choses. Duflo, il a fait son malin en nous pondant une définition en trois mots style et tout "l'invention d'une liberté dans et par une légalité." Mais après , il met quand même 30 pages de commentaires . Je crois d'ailleurs que je vais me les relire de ce pas. Si on faisait tous de même je crois que sur ce point on eviterais quelques incompréhension.
Denis dit: Ca me fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul joueur à le penser
Tout le plaisir est pour moi En fait tout le monde ici le pense certainement, mais il est vrai qu'on ne peux prendre ça comme base pour une définition du jds. Je ne sais pas si on peux partir d'un point de vue unique d'ailleurs. J'ai l'impression que c'est ce qu'on fait les auteurs des bouquins cités plus haut (même Duflo qui a peut être juste une approche plus généraliste parce que philosophique), et ça biaise le débat d'entrée je crois. Une (ou des ) méthode ! il nous faut au moins une méthode. Mon full metal pour une méthode ! non la je m'égare .... D'autant plus , que je ne pense pas qu'on puisse vraiment définir le jeu en quelques posts sur un forum . C'est vraiment , comme il est dit dans l'article, un travail d'universitaire dont on ne pourra pas en faire l'économie (j'aime bien cette expression). Et comme le disait Mops plus haut ,je crois, c'est une approche pluridisciplinaire qui aurait mon assentiment. C'est fou le boulot qu'il faut pour définir et comprendre les choses les plus banales. Allez , je vais relire mon Duflo.
Denis dit: Ca me fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul joueur à le penser
Tout le plaisir est pour moi En fait tout le monde ici le pense certainement, mais il est vrai qu'on ne peux prendre ça comme base pour une définition du jds. Je ne sais pas si on peux partir d'un point de vue unique d'ailleurs. J'ai l'impression que c'est ce qu'on fait les auteurs des bouquins cités plus haut (même Duflo qui a peut être juste une approche plus généraliste parce que philosophique), et ça biaise le débat d'entrée je crois. Une (ou des ) méthode ! il nous faut au moins une méthode. Mon full metal pour une méthode ! non la je m'égare .... D'autant plus , que je ne pense pas qu'on puisse vraiment définir le jeu en quelques posts sur un forum . C'est vraiment , comme il est dit dans l'article, un travail d'universitaire dont on ne pourra pas en faire l'économie (j'aime bien cette expression). Et comme le disait Mops plus haut ,je crois, c'est une approche pluridisciplinaire qui aurait mon assentiment. C'est fou le boulot qu'il faut pour définir et comprendre les choses les plus banales. Allez , je vais relire mon Duflo.
Définir et synthétiser est vraiment un exercice délicat et périlleux. Autant il me semble que l'on peut travailler sur ce qu'on appelle les jeux de société à partir du matériel constitué par ceux-ci, autant je suis de plus en plus persuadé que le jeu dans sa globalité est avant tout une "attitude" .
Alors il me semble que justement, les recherches de Caillois et Huizinga se basaient sur des constatations empiriques en essayant de dégager des points communs à tout ce qui semblait admis comme un jeu. La faiblesse de ces hypothèses était d'ailleurs d'écarter tout ce qui pouvait être un jeu mais qui ne remplissait pas à leurs conditions. Difficile de commencer autrement d'ailleurs. Ce qui a amené caillois à remanier Huizinga et Duflo a remanier Caillois (d'ailleurs assez vertement).
Pour ma part je ne pars pas de la question : qu'est-ce que le jeu ? Mais de : Pourquoi joue t'on ? De là arrive un lot de questions annexes qui est absolument énorme. Rien que la notion de liberté n'est pas une mince affaire Mais j'espère que cette réflexion du pourquoi pourra ammener à définir la nature fondamentale de ce que c'est de jouer.
Je pense que les jeux ne sont que les outils du jouer.
Docteur Mops dit: .... Autant il me semble que l'on peut travailler sur ce qu'on appelle les jeux de société à partir du matériel constitué par ceux-ci,
Pourquoi ? Tu veux dire que la nature du matos suffirait à qaulifier les jds ?
Docteur Mops dit: autant je suis de plus en plus persuadé que le jeu dans sa globalité est avant tout une "attitude" .
une espece de capacité intrinseque humaine (voire animale) ? un instinct ?
Docteur Mops dit:...Pourquoi joue t'on ? De là arrive un lot de questions annexes qui est absolument énorme.
Colas Duflo centre son propos sur la position du joueur. Il expose : " le jeu est l'invention d'une liberté dans et par une légalité. " Il poursuit : " la liberté du joueur, c'est cette capacité de mouvement, de choix, que le jeu, lorsque le joueur perd, va restreignant. Quand il n'en a plu, il a perdu. " (Duflo 1997). Les conséquences de cette définition sont les suivantes : "en entrant dans le jeu, le joueur renonce à sa liberté d'individu et la troque provisoirement contre la liberté ludique. Sa liberté de joueur, qui lui échoit en entrant dans le jeu, est nouvelle et n'est pas du tout, en son fait comme en son essence, la même. "
Je pense que le terme "liberté" n'est pas approprié dans cette définition de Colas Duflo. Du coup, il est presque obligé de donner un nouveau sens au terme "liberté" pour pouvoir l'employer tout de même. C'est pour ca que je trouve cette définition redondante.
Pour ma part, après mûre réflexion, je donnerai la suivante :
"Evolution d'une situation en partie incontrôlable et selon un cadre législatif".
Par exemple, je crois que la vie peut être considérée comme un jeu.
hoguie dit:Par exemple, je crois que la vie peut être considérée comme un jeu.
Je pense au contraire - et avec Duflo - que par essence la vie ne peut pas être un jeu - ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'y amuser, mais cela n'a rien à voir.
Quelques personnes agissent en effet comme si la vie était un jeu, c'est à dire se fixent des règles arbitraires qui ne sont en rien issues d'une analyse de la réalité, et s'y tiennent. Ceux qui le font "en y croyant", notamment dans les religions, sont néanmoins convaincu que ce n'est pas un jeu. Ceux qui le font en ayant conscience de l'absurdité de cet arbitraire, comme les écrivains se fixant des contraintes sans fondement, à la Perrec, sont moins nombreux, et je ne suis pas sûr non plus que leur démarche soit exactement ce que j'appelle un jeu, qui nécessite pour moi d'être en retrait par rapport au réel.
Pour moi, la vie est le contraire du jeu - elle n'a pas de règles claires et fixes, elle n'a pas de but évident, elle n'a pas de limites certaines, j'ignore quelle y est l'ampleur réelle de ma liberté.
Soit j'ai mal lu (auquel cas excusez-moi par avance), soit personne ne met spontanément dans la définition de jeu de société la nécessité d'une interaction entre les participants. C'est pour moi cette interaction qui est l'essence même du jeu de "société" par rapport à tous les autres types de jeux (en particulier les jeux de casino, blackjack excepté). J'irais même plus loin en disant que la simple émulation (concours de saut à la perche, bowling...) ne suffit pas à faire un jeu de société. Il est nécessaire que les choix que l'on est amené à faire soient dictés par ceux, préalables et futurs, des autres participants.
Je sais qu'il est discutable de parler d'interaction ou de choix dans le cas de la bataille ou du jeu de l'oie, mais je ne pense pas qu'on puisse pour autant s'en affranchir dans une définition complète du jeu de société sous prétexte de l'existence de ces "exceptions" finalement assez peu significatives à mon sens.
Les questions soulevées par l'approche cognitive de la question du jeu nécessitent des connaissances particulières. Comme je ne suis pas un spécialiste en la matière, il me faut apprendre un très grand nombre de chose sur l'état actuel des recherches qui peuvent abonder dans ma théorie. Comme quelqu'un l'a soulevé ici, la définition de Cola Duflo qui met en avant le principe de liberté est déjà quelque chose d'énorme. Les textes sur la nature de la liberté humaine nous entraînent encore plus loin dans la réflexion si l'on désire s'y pencher un peu plus.
Bien sûr, tout cela n'est pas nécessaire à l'élaboration d'une définition littérale. Qui est juste un repère de language.
Mon idée de base est que les jeux (sous leurs aspects matériels ou formels) ne sont que les outils du "jouer". Que "jouer" est une composante intectuelle "naturelle" de l'homme qui est rendu possible par notre façon de penser. On sait grace aux travaux de Piaget et Winnicott l'importance que ce processus de pensée entraîne dans le dévellopement de l'enfant.
Mais il me semble que l'intérêt de jouer n'est pas seulement developpemental et infantile. Cette supposition est fondée sur le fait que les adultes jouent jusqu'à leur mort. L'aspect développemental peut coïncider néanmoins avec les nouvellles théories du Long Life Span (le développement dure toute la vie).
Pourtant, il me semble que jouer est une possibilité qui nous est donnée par notre manière de penser. Cette faculté que nous avons à imaginer des choses ou des situations qui ne sont pas issues d'un contexte réel. Cela commence par la conscience de soi, puis par la possibilité de se figurer un contexte imaginaire ou probable. A l'aide de ce mécanisme, on peut se poser des problèmes à résoudre avec des contraintes choisies. Et là, on cherche à atteindre l'objectif avec les paramètres acceptés.
A partir de là, comme le dit Bruno Faidutti, le jeu (car je crois que c'est ainsi qu'il nait) n'est pas lié au réel comme les contraintes imposées. Mais avant d'être un jeu (reconnu comme tel), c'est avant tout une attitude particulière de la pensée. On peut donc très bien imaginer que dans une situation réelle et complexe (comme le travail dans sa profession), on puisse utiliser des attitudes ludiques si les contraintes imposées nous en laissent le loisir. La finalité de ce travail n'est alors pas ludique (il faut le faire) mais certains sous-objectifs de cette fonction peuvent être traités ainsi (et si je faisais comme ça plutôt qu'autrement).
L'études des pathologies du jeu sont à ce sens assez révélatrices de ce que ce processus peut parfois prendre le pas sur d'autres, mettant en péril la vie de ceux qui en sont victimes. Le plaisir d'éprouver cette liberté prend alors le pas sur la résolutions des contraintes imposées par la vie et met les victimes dans l'impossibilité de répondre correctement aux exigences de celle-ci.
La comparaison avec les différentes formes de toxicomanies sont maintenant établies. Il existe donc une ivresse de jouer qui permet d'échapper au réel. Le fait que ces pathologies naissent justement dans des jeux d'argents ou le réel est très proche est à mon avis significatif que le modèle de pensée ludique a dérivé de son objectif initial en prenant une importance extrème qui va jusqu'à nier les autres processus mentaux.
La majorité des enfants jouent et pratiquent un sport spontanément, Adultes, certains par la suite poursuivent ou non l'effort, car pratiquer un jeu ou un sport demande un effort, physique ou cérébral.
Le jeu comme le sport peut être pratiqué en solitaire (pour moi une grille de mot croisés ou un livre dont vous êtes le héros est un jeu) à deux pour ceux qui apprécient la confrontation ou en collectif. A titre d'exemple, quand j'étais plus jeune, en sport comme en jeu je n'aimais pas la notion d'équipe car je voulais gagner ou perdre en fonction de ma seule performance (je préférais donc les sports individuels et les jeux à deux (wargames) ou les jeux à plusieurs mais individuels (j'ai longtemps joué au tarot à 4, je ne supportais pas le jeu à 5)
Le jeu comme le sport peut être pratiqué en famille ou en club, épisodiquement ou régulièrement, en amateur ou en compétition pour ceux qui participent aux tournois.
Je pense que le jeu comme le sport fait du bien à l'esprit. Je pense qu'à haut niveau (les echecs par exemple) le jeu comme le sport nécessite une condition physique et un mental d'athlète.
Pour revenir à l'objet jeu, tout comme le sport, il y a un terrain ou un plateau, du matériel permettant à armes égales de l'emporter sur l'adversaire, qu'il s'agisse d'une raquette ou d'un pion, des règles à respecter pour gagner à la loyale, et toute la personnalité du joueur pour arriver à l'emporter, qu'il s'agisse de l'attitude mentale (bluff, motivation, concentration) ou des capactités de l'individu à développer une stratégie.
Un sport cérébral donc, qui se rapproche parfois du sport physique quand il faut tourner autour d'une table avec des oeufs coincés sous les bras.
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. Je crois d'ailleurs que je vais me les relire de ce pas. Si on faisait tous de même je crois que sur ce point on eviterais quelques incompréhension.
