Toute cette discussion m’a donné envie de le ressortir à la prochaine soirée.
C’est le plus beau plateau que je connaisse. Sur le jeu, je suis un peu mitigé: la configuration à 2 joueurs ne m’avais pas convaincu et je n’avais plus envie de le ressortir!
… à mon avis, le jeu à deux doit être bien différent du jeu à plus. J’ai trouvé ça bien tendu et on joue vraiment en se regardant les yeux dans les yeux, ce qui est déjà pas mal…
King Bing dit:…des trucs qui m'intéressent…
Je suis impatient d'avoir les réponses moi aussi.
Ben j’en ai fait une seule partie, il y a pas mal de temps, j’avais bien aimé, et le jeu m’avait donné envie d’y revenir, mais je n’ai pas eu l’occasion d’y rejouer.
Comme pas mal de Colovini, tu te retrouves face à certains principes de jeu originaux, et les réactions sont très contrastées, ou tu accroches, ou tu passes à côté.
Vu ta relance, j’aimerai aussi avoir des retours de personnes en ayant fait plus de parties
King Bing dit:Les amateurs de Justinian, en plus d'être peu nombreux, semblent timides...
Ils sont surtout en vacances
Je joue trop peu à Justinian.
Ma dernière partie doit dater d'il y a 2 ans. Mon plus gros problème est que j'ai du mal à trouver des joueurs. J'ai essayé avec certains de mon groupe, et ils ont détesté. Bon, après, 2 d'entre-eux sont des controlliteurs aigus, donc grosse erreur de casting. Je vais certainement retenter le coup avec d'autres très rapidement.
Ce jeu reste très largement l'un de mes préférés. Peut-être même dans mon top 3. C'est de très loin mon Colovini préféré. Le jeu est hyper simple niveau règles et hyper rapide (45 minutes max).
Ce que j'apprécie surtout, c'est le fait qu'il se joue au feeling, au doigté. Il faut sentir le jeu, celui des autres et savoir comment adapter le sien en conséquence. Il faut ruser, avancer masqué. Il est tout aussi stratégique (main de cartes) que tactique (décomptes, influence, tuiles). Il se contrôle bien plus qu'il n'y parait (sur les 6-7 parties à mon actif, j'ai du gagner les 3-4 dernières, de mémoire). Et en plus, il est magnifique...
Enorme fausse moule, énorme interactivité : ce jeu est fait pour moi.
Le problème est de trouver des joueurs prêts à se frotter à ce type de jeu et à accepter ce qu'il a à proposer.
Pas mieux que Tub’ qui a une plus grande expérience que moi à Justinian.
Tub’ dit:Enorme fausse moule, énorme interactivité
Cela pourrait être une définition de la grande majorité des jeux de Colo.
Note supplémentaire : je trouve que le jeu ne prend toute sa dimension qu’à 4 joueurs.
En général, je n’aime les jeux à 2 joueurs que lorsqu’ils ont été conçu spécifiquement pour. Dans le cas de Justinian, le jeu devient beaucoup trop direct à mon goût et on perd une partie de la finesse du jeu (appui sur les joueurs ayant des courtisans en commun).
A 3 joueurs, le problème est que peu de cartes sont distribuées : 6 par couleur. Il y a donc une probabilité plus élevée de ne pas trouver “d’affinités” avec d’autres joueurs. A 4 joueurs, 8 cartes distribuées par couleur, donc plus de possibilités. A noter que le problème existe aussi à 2 joueurs.
Enfin, le jeu peut devenir très statique à moins de 4 joueurs. Moins il y a de joueurs, moins de tuiles sont posées et donc moins ça bouge…
J’aime beaucoup Colovini mais je me méfie du fait qu’on lui encense certains jeux qui ne mériteraient pas de l’être. Pour moi, c’est un auteur original qui créé des systèmes très proches de l’abstraction. Parfois ça marche extrêmement bien et parfois ça foire mais il édite quand même.
Je trouve que Colovini a pas mal de jeux avec une bonne idée de départ qui ne tournent pas forcément aussi bien qu’il s le devraient et qui sont tout de même édités.
Dubitatif : gengis khan, justinian, intrigues Venise
Froid, sans fun : meridian, europa
Bon mais mal règlé : go west, le siècle d’or (à part chez Colovini je l’aime beaucoup en + mais les 2 premiers joueurs sont avantagés et il n’y a pas de mécanisme de ré-équilibrage des joueurs en tête), Vabanque (le dernier tour trop décisif, facilement modifiable)
Après reste pas mal de tout bon : alexandros, mauer bauer, carolus, clans, holidays (mésestimé dans sa catégorie), cartagena, atlantis, shangrila
Pas encore joué Magna grecia, submarine, draco
Up!
Des gens pratiquent encore ce jeu aussi fantastique que mal aime?
J’ai tres envie de remettre le couvert en ce moment…
On l’a découvert à Noël. J’ai fait une partie à 2, j’ai trouvé ça sympa. Ca ne deviendra clairement pas LE jeu qu’on a tout le temps envie de sortir mais une petite partie de temps en temps, volontiers. J’adore les illustrations, c’est très différent de ce qu’on voit d’habitude.
Oui. Comme beaucoup des (meilleurs) jeux de Colovini, il est clivant, ultra-original, difficile à percer et à contrôler et bien plus profond, subtil et intelligent que ce qu’il donne à penser de prime abord. De plus, une des grandes forces de Colo est qu’il fait des jeux très épurés (voire abstraits) mais qu’il met un point d’honneur à introduire une part de fun et d’aléatoire qui permet à ces jeux de ne jamais sombrer dans le trop prise de choux et l’ultra calculite à la froideur extrême (ce qu’ils sont dans le fond et seraient sans cette dose de fun/aléatoire).
Mais comme beaucoup sont des fans assumés ou inconscient de l’ultra calculite à la froideur extrême, ils jugent du coup après une ou deux parties que c’est le chaos complet alors que ce n’est pas du tout le cas (Colovini laissant toujours, au moins dans les jeux que je connais de lui, des leviers très fins et retors pour influer et jouer avec l’aléatoire). Mais les jeux du génial Italien demandent de la pratique ce qu’aujourd’hui personne n’est prêt à donner, une nouveauté (souvent de qualité) chassant l’autre (souvent de qualité).
Tiens, je vais prochainement faire découvrir JUSTINIAN à mes filles du coup.
J’ai toujours trouvé bizarre d’opposer hasard et calculite. Je trouve les jeux à hasard beaucoup plus calculatoire que les jeux sans hasard (pour moi, Perudo est à 90% un exo de maths). Colovini est juste un génie pour intégrer des doses de hasard qui apparaissent délirantes au premier abord (et donc, font fuir les allergiques au hasard, qui ne sont pas forcément de grands calculateurs). Ce n’est qu’après quelques parties qu’on se rend compte que ce hasard est parfaitement maitrisable, mais ça passe mieux lorsque celui qui fait découvrir le jeu est capable d’expliquer les tenants et aboutissants du jeu aux découvreurs (ce que, par exemple, je n’ai jamais réussi à faire avec Go West 
)
Justinian a eu, pour le sauver, un graphisme époustouflant, qui a permis à des joueurs de lui redonner une chance là où ils auraient laissé tomber avec un autre jeu. En jeu “allemand”, il fait partie des plus beaux jeux jamais édité je pense.
Ca fait très longtemps que je n’y ai pas joué, mais je pense que c’est le Colovini auquel j’ai le plus joué, après Carolus Magnus, car il a plutôt bien plu à l’asso à sa sortie. Quand mes yeux retombent dessus dans la ludo, j’ai, moi aussi, bien envie de le ressortir.
Ce debat a deja eu lieu plusieurs fois je crois.
Je pense que le hasard et l’absence de hasard reclament un type de “calcul” tres different. Chaque personne sera plus a l’aise avec un type de calcul ou un autre. Et pourra preferer l’un a l’autre.
Je pense donc que palferso fait reference au type de calcul lie aux jeux sans hasard.
Sympa de voir qu’il y a toujours des personnes appreciant le jeu.
A noter que je garde le souvenir d’un jeu fantastique a 4 joueurs et dont la qualite ludique se degrade assez vite avec la reduction du nombre de joueurs.
T-Bow dit :1-Je pense donc que palferso fait reference au type de calcul lie aux jeux sans hasard.
2-A noter que je garde le souvenir d'un jeu fantastique a 4 joueurs et dont la qualite ludique se degrade assez vite avec la reduction du nombre de joueurs.
1- Oui
2- Non. Me concernant, je le préférais à 3 joueurs
Enfin bref, faut que j'y rejoue.
En effet, en type de calcul, on est d’accord 
. Mais la différence vient plus du joueur que du jeu 
De mémoire, je crois que je préférais aussi le jeu à 4, mais ça remonte à plus de 10 ans, donc c’est flou.
Je propose qu’on le ressorte et qu’on confronte nos points de vue ensuite 
C’est rigolo, pour moi, hasard = aléatoire et il y a très peu d’éléments de ce type dans Justinian : la distribution des cartes au début et la pioche des jetons, c’est tout non ? Oui, il faut “deviner” les intentions des autres car leurs actions sont cachées mais ça n’a rien à voir avec estimer ce qu’il y a sous le gobelet des autres joueurs à Perudo grâce à des calculs de probabilités. D’ailleurs, à Perudo, j’observe deux types de joueurs : ceux qui s’intéressent aux dés et aux probas, et ceux qui s’intéressent aux joueurs et aux comportements. J’avoue être un joueur très analytique à Perudo, mais je vois mal en quoi cela m’aiderait à Justinian, raison pour laquelle j’ai lamentablement perdu ma seule et unique partie à ce jour !
La raison derriere ma preference nette pour la configuration 4 joueurs est assez simple : cette tres chere coopetition.
A 2 joueurs, l’interet de la coopetition est nul. On n’a jamais interet a aider l’adversaire… On ne le fera qu’a contre-coeur. En fait, plus le nombre de joueurs augmente, plus il est interessant de s’entraider : on aide un autre joueur et on fait la difference vis a vis de tous les autres.
De plus, a 2 et 3 joueurs il n’y a que 6 cartes distribuees au total par couleur, contre 8 cartes a 4 joueurs. Cela se traduit necessairement par une augmentation de la probabilite de trouver des alliances de circonstance qui fonctionnent a 4 joueurs.
Enfin, plus il y a de joueurs moins on a de temps en moyenne pour faire ce qu’on souhaite (il y a 4 joueurs pouvant declencher un decompte). On doit donc bien plus s’appuyer sur ce que font les autres joueurs.
Moins il y a de joueurs, plus l’interaction coopetitive perd en influence. Elle est necessairement la, si ce n’est que par le mouvement des personnages. Et elle brille bien plus vivement a 4 joueurs. Les souvenirs que je garde de mes parties vont totalement dans ce sens.
Pour moi, preferer Justinian a 3 joueurs plutot qu’a 4 joueurs, c’est comme preferer Liberte a 3 joueurs plutot qu’a 4-5 joueurs. #1TrollPourPalferso
Moi qui venait de le mettre sur ma liste de jeux à vendre…
T-Bow dit :Pour moi, preferer Justinian a 3 joueurs plutot qu'a 4 joueurs, c'est comme preferer Liberte a 3 joueurs plutot qu'a 4-5 joueurs. #1TrollPourPalferso
Autant j'ai toujours préféré Liberté à 4-5 joueurs et il me semble évident que c'est un jeu bien supérieur dans ces configs autant pour Justinian, il me semble bien moins évident que le fossé soit aussi marqué que tu ne le dépeins entre la config 3 et la config 4. Mais ton discours théorique se tient. Après, pragmatiquement et de manière très épicurienne, j'ai de très bons souvenirs de mes parties à 3 joueurs où je m'y étais beaucoup amusé alors que mes 2 seules parties à 4 n'avaient pas été un franc succès. Dans mon cadre privé (seul cadre dans lequel je peux aujourd'hui avoir l'espoir de sortir un peu régulièrement un jeu comme Justinian), il est évident que ce sera quasi exclusivement du jeu en config 3 et je ne vais pas m'en priver sous le prétexte (dont je ne suis pas persuadé) que ce serait vraiment trop nul de chez nul dans cette config.
Je donnerai donc mes ressentis essentiellement quant à la config 3 joueurs (et donc probablement pas ou très peu dans sa config idéale...) si toutefois cela ne nous met pas le T-Bow au bord de l'infarctus.
Si ça devait être le cas, fais-le moi savoir et j'essairai de te ménager en essayant de ne plus intervenir (sur ce sujet...).
J’en profite pour deriver un peu.
L’expression d’une preference personnelle ne constitue pas un jugement absolu. Je decris mon experience et explique mon ressenti. Je n’ai d’autre objectif que le partage, dans le respect des envies et des gouts (de chiottes) de chacun.
Ceci etait une reponse tres serieuse aux multiples trolls de palferso, sachant que je les avais quand meme bien cherches