Mitsoukos dit:C'est sûr que la cohérence dans la stratégie de jeu paye plus souvent que l'opportunisme pour éjecter les autres !RenaudD dit:Mitsoukos dit:
Il y en a un notament qui défend une stratégie qui se veut être de déboulonner les joueurs les uns aprés les autres pour finir seul. Gagner par défaut en quelque sorte.
Oui enfin il joue pour gagner quand même semble-t-il
Oui mais au final, il perd car il s'est usé à démonter les joueurs au détriment de sa propre stratégie.
Le gagnant est souvent celui qu'il a laissé tranquille.
Ben disons qu'a Catane, on tape systematiquement sur le premier.
Perso j'ai pas gagné une partie Aux Colons de Catan depuis au moins 4-5 ans vu qu'à chaque fois que je joue avec ma femme et que je m'approche des 10 pts, elle affole tous le monde en disant que "il va gagner, il va gagner, faut plus négocier avec lui, faut le bloquer il va gagner".... 
Comme elle est convainquante c'est tous contre un....
Du coup les derniers points sont assez chauds à obtenir mais là où j'aime bien ce jeux c'est qu'on peut qd même s'en sortir.
Je sais pas si ce procédé rentre ds le Kingmaking mais en tout cas c'est assez déroutant les premières fois.
RenaudD dit:Mais plus sérieusement il est évident que dans n'importe quel jeu, si un des joueurs ne joue pas pour gagner mais pour empêcher un joueur de gagner il y a effet king-maker.
Je crois qu'il y a certains cas à distinguer :
- le cas des potes à la ville automatiquement potes dans le jeu. Une des raisons qui m'ont fait arrêter Diplo.
- le cas des joueurs qui n'ont plus aucune chance de gagner mais qui peuvent peser sur la victoire finale des autres. Cela donne le sentiment de pouvoir encore "jouer" réellement, dans le sens d'avoir un impact sur le jeu. Bref, éviter la frustration d'avoir été laminé comme une merdouille...
Je l'ai déjà fait sur des jeux comme Zargos 
- le cas des pourisseurs qui ne viennent pas jouer pour jouer mais pour flinguer les autres, un peu comme dans un JDR. J'en ai fait l'expérience dans un Doom, depuis cette personne n'est plus invitée à jouer à la plupart des jeux.
Bref, dans le jeu comme dans la vie, on trouve de tout quoi !
Don Lopertuis
Je pencherai plutôt pour une définition plus stricte :
Kingmaking : Quand un joueur - qui ne pourra être premier - peut en une seule action/choix décider du gagnant de la partie. La victoire est alors issue d'une unique décision purement arbitraire.
Exemple : Colons de Catane - deux joueurs peuvent construire une ville ce tour et gagner le point qui leur manque. Mais il leur faut une ressource que possède un troisième joueur. La sagesse voudrait que ce troisième joueur ne fasse pas d'échange. Ce joueur peut cependant décider de cloturer la partie et déterminer le gagnant, tout simplement en choississant avec qui il va faire l'échange. C'est un effet de Kingmaking.
Le reste des cas présentés n'est pas vraiment du Kingmaking. A chacun d'élaborer son jeu pour ne pas être victime de l'acharnement des autres. Si je deviens l'homme à abattre de la partie, j'aurais du savoir me faire petit pour gagner par la suite ... cela fait autant partie intégrante du jeu que de maitriser les règles. Il faut savoir s'adapter aux circonstances ...
Sinon, dans tous les jeux sans exception, on peut trouver des situations ou un joueur est plus favorisé par les autres, volontairement ou non. Cela ne constitue pas pour autant un effet de Kingmaking
fiux dit:Il n'y a donc probablement pas d'effet kingmaking dans antiquity qui est un jeu sans interaction
En bonne voie de passer les matchs de poule pour les Trolls d'or
Bon, allez, j'avoue,...
je fais mon coming out...
J'ai été un kingmaker. Ca m'est arrivé. Je me sens seul (les kingmakers n'ont pas l'air de venir sur TT puisqu'à chaque fois que l'on aborde le sujet, on entend que les victimes - quelle sincérité
). C'est parfois difficile, le matin, au réveil. Oui, j'avoue, dans certaines parties, quand le joueur en tête m'a cassé les cojones toute la soirée, qu'il m'a pourri ma stratégie (ce qui est son droit absolu), ne m'a pas laissé un pouce d'air, m'a fait les coups les plus pourris, et que le deuxième ne m'a pas trop emm***, et bien oui, je l'aide à repasser devant.
Re re re re reveeeeeenge.
C'est mal mais c'est bon, Dieu que c'est bon.
Et je le referai.
Sinon, si je réussis mon jet de contrôle, je joue pour optimiser les points et laisse les autres se démerder. Parfois certains méritent leur victoire, rien à redire.
Tout ça pour aller dans le sens de RenaudD : le kingmaking dépend des joueurs, et aussi des parties, pas des jeux.
[mode private joke on]
@ el commandante :
p'tain je le savais !!!! 
[Off]
je suis totalement d'accord : l'effet kingmaker dépend avant tout des joueurs, du fair-play. Le niveau du jeu peut aussi rentrer en ligne de compte : on ne joue pas de la même façon avec un crique des pirates, cash n guns, elixir, qu'un antiquity, Ti3, caylus par exemple. Enfin pour ma part...
On peut se lacher de temps en temps, et juste pour entendre l'autre grogner : l'amener avec nous dans notre chute... Avec des joueurs que l'on connait, qui ne le prennent pas comme une insulte personnelle : c'est amusant, un coté second degré sympa, qui va bien avec l'esprit jeux de société : "un moment de détente entre amis". (amha)
Quand à une réelle mécanique du jeu qui induit le "kingmaker", je ne le crois pas, amha.
ludiquement,
je suis d'accord. Pas vraiment d'effet kingmaking quand les joueurs jouent loyalement et de façon fair play. Dégrader son propre score pour avantager et faire gagner un joueur, qui, sans ce sacrifice, ne l'emportait pas, c'est de l'anti-jeu. Cela pourrait même s'assimiler à de la triche, puisqu'en fait, 2 joueurs ne vont faire qu'un seul et même camp, un joueur bénéficiant de facto de ressources doublées. Ce type de comportement est très frustrant, pour ne pas dire autre chose. 
El comandante dit:Oui, j'avoue, dans certaines parties, quand le joueur en tête m'a cassé les cojones toute la soirée, qu'il m'a pourri ma stratégie (ce qui est son droit absolu), ne m'a pas laissé un pouce d'air, m'a fait les coups les plus pourris, et que le deuxième ne m'a pas trop emm***, et bien oui, je l'aide à repasser devant.
Re re re re reveeeeeenge.
C'est mal mais c'est bon, Dieu que c'est bon.
Et je le referai.
+1
et ça permet de voir tout de suite les mauvais perdants niark niarkEl comandante dit:Tout ça pour aller dans le sens de RenaudD : le kingmaking dépend des joueurs, et aussi des parties, pas des jeux.
j'ai quand même un doute, que j'espère lever, sur Taluva... on finit parfois dans un tel mouchoir de poche qu'un écrasement d'une hutte d'un joueur ou d'un autre décide du vainqueur. Il faut vraiment se détacher pour ne pas risquer ça...
J'aime beaucoup la définition du kingmaker de papa_ours.
Faire en sorte de freiner l'avance du premier n'est pas faire forcément du kingmaking... Freiner un joueur devant soit c'est une méthode pour s'en rapprocher et le tenter de le dépasser...
Exemple, dans un jeu à 3, le second et le troisième vont freiner le premier, quand l'un des 2 passera en tête, l'ancien premier va tenter de freiner le nouveau avec l'aide du 3ième laron, etc etc... Cela fait partie de l'interactivité que l'on est censé trouver dans les jeux de société (en général quoi).
Cependant, qu'un joueur fasse exprès de chuter pour entrainer un joueur dans sa chute, ou détermine le vainqueur de la partie par un choix arbitraire de lui seul, c'est bel et bien de l'anti-jeu et un comportement que je ne trouve pas fair-play...
Alors effectivement dans un petit jeu qui dure 15 minutes c'est marrant, mais sur des jeux plus gros, quand après 2 ou 3h de jeu, la victoire est attribuée de façon totalement arbitraire par le bon vouloir de tel ou tel joueur, c'est une incitation au délit de sale gueule et autre "je te pourris parce que t'as gagné la dernière fois..." (par exemple).
Disons que pour moi, il y a "kingmaking" quand un joueur se saborde (ou qu'il n'a strictement rien à gagner) pour en favoriser un autre (qui peut également être le premier actuel, histoire d'être sur que ce soit lui et pas un autre qui gagne).
L'un des systèmes le plus efficace pour 'contrer' la tentation du kingmaking reste pour moi les décomptes cachés et autre joyeusetées. Ce n'est alors que les paroles des uns contre les paroles des autres et cela anime bien les tablées
El comandante dit:fiux dit:Il n'y a donc probablement pas d'effet kingmaking dans antiquity qui est un jeu sans interaction
En bonne voie de passer les matchs de poule pour les Trolls d'or
Bon, allez, j'avoue,...
je fais mon coming out...
J'ai été un kingmaker. Ca m'est arrivé. Je me sens seul (les kingmakers n'ont pas l'air de venir sur TT puisqu'à chaque fois que l'on aborde le sujet, on entend que les victimes - quelle sincérité
Oui, j'avoue, dans certaines parties, quand le joueur en tête m'a cassé les cojones toute la soirée, qu'il m'a pourri ma stratégie (ce qui est son droit absolu), ne m'a pas laissé un pouce d'air, m'a fait les coups les plus pourris, et que le deuxième ne m'a pas trop emm*, et bien oui, je l'aide à repasser devant.
Re re re re reveeeeeenge.
C'est mal mais c'est bon, Dieu que c'est bon.
Et je le referai.
Sinon, si je réussis mon jet de contrôle, je joue pour optimiser les points et laisse les autres se démerder. Parfois certains méritent leur victoire, rien à redire.
Tout ça pour aller dans le sens de RenaudD : le kingmaking dépend des joueurs, et aussi des parties, pas des jeux.
Perso j'appelle cela de la diplomatie, pas du kingmaking.
Il t'a pourri pendant toute la partie? En général s'acharner sur un seul joueur ne donne pas la victoire. Alors il subit les conséquences de ses actes.
Savoir ne pas créer "d'inimitiés ludiques" durables dans une partie fait à mon avis partie de la diplomatie.
Pour moi il y a kingmaking quand le choix de pourrir quelqu'un ou de lui donne rla victoire fait suite à des décisions extra-ludique : "c'est ma femme je la fait gagné" par exemple ...
Mais quelqu'un qui se venge d'actions faites dans la partie ... je trouve ça normal ..
Même ceux qui se mettent en mode "pitt-bull" dès la première attaque subie, aussi insignifiante soit-elle, font là un choix diplomatique : c'est un message envoyé aux autres joueurs "si on m'emm*** je riposte et ça fait mal. Vous voulez m'attaquer? Préparez de quoi me limer les crocs sinon ce n'est pas la peine".
Par exemple celui qui gagne le première place parce que l'ancien premier s'est fait poutrer par un des ennemis qu'il s'est créee pendant la partie n'a pas vraiment gagné par kingmaking mais par diplomatie en ayant réussi à ne pas se faire d'ennemis trop dangeureux ...
Tu peux aussi te retrouver à être King Maker pour contrer un King Making, pour éviter que celui que tu estimes meriter de gagner se fasse voler sa victoire "honnetement" obtenu...
Je suis à 100% d'accord avec RenauD, je crois surtout que le kingmaking est une sorte de nouvelle mode. Un mot qui sonne bien et qu'on va devoir se taper à toutes les sauces...
Exemple le plus récent, Ludo fait une critique de Colosseum où il parle de kingmaking. Je n'ai pas trop compris ce qu'il voulait entendre par là sur ce jeu en particulier mais bon c'est à la mode...
Ce qui est amusant c'est de voir que dans la foulée 2 des 3 nouveaux avis de tric trac sur ce jeu parlent de kingmaking de façon incohérente alors qu'aucun des précédents avis n'en parlait...
Peut-être que certains jeux appellent au kingmaking et dans ce cas l'emploi de ce mot est justifié; mais dans la pluspart des cas j'ai bien l'impression qu'il s'agit d'une pure frustration de joueur, et ça ça dépend des personnes autour de la table, pas du jeu.
Maintenant les jeux vont être pris le cul entre deux chaises :
Soit on peut trop se pourrir alors on va crier au kingmaking...
Soit on ne le peut pas assez et alors là on va invoquer l'autre grande expression à la mode : le manque d'intéraction!!!!
repier dit:
Maintenant les jeux vont être pris le cul entre deux chaises :
Soit on peut trop se pourrir alors on va crier au kingmaking...
Soit on ne le peut pas assez et alors là on va invoquer l'autre grande expression à la mode : le manque d'intéraction!!!!
Très exactement
En tous cas, je viens d'apprendre quelque chose aujourd'hui !!!
Je croyais que le kingmaking cela arrivait quand un joueur est en tête et est favorisé parce qu'il est en tête (du style on ne prête qu'au riche). Les autres ont alors de plus en plus difficile de le rattraper.
Alain13 dit:En tous cas, je viens d'apprendre quelque chose aujourd'hui !!!
Je croyais que le kingmaking cela arrivait quand un joueur est en tête et est favorisé parce qu'il est en tête (du style on ne prête qu'au riche). Les autres ont alors de plus en plus difficile de le rattraper.
Ca c'est le win-win je crois.
Plus tu gagnes, plus le jeu te favorise.
Ca généralement c'est pas un bon point pour un jeu!
Non, c'est le win-to-win.
deepdelver dit:Non, c'est le win-to-win.
ça doit dépendre des régions...
repier dit:Je suis à 100% d'accord avec RenauD, je crois surtout que le kingmaking est une sorte de nouvelle mode. Un mot qui sonne bien et qu'on va devoir se taper à toutes les sauces...
Exemple le plus récent, Ludo fait une critique de Colosseum où il parle de kingmaking. Je n'ai pas trop compris ce qu'il voulait entendre par là sur ce jeu en particulier mais bon c'est à la mode...
Ca c'est du grand n'importe quoi. Il n'est nullement question de mode, simplement de fait : dans Collosseum, on voit très bien qui va créer le plus gros spectacle lors du dernier tour (pusique les investissements ont eu lieu et que le programme de chacun, à venir, est visible de tous). Du coup, si on voit qu'untel va faire le programme le plus cher, les autres joueurs (ou une partie d'entre eux) peuvent se liguer pour l'en empêcher (lors des échnages de tuiles), faisant gagner, par une réaction en chaîne, le second... (qui, d'ailleurs, n'a pas participé au liguage...).
Jeu à king-making c'est clair. Ensuite, vous interprétez cela comme vous voulez, soit en disant que cela vient des joueurs, soit en disant que c'est à la mode.
No comment.
Ludo le gars dit:dans Collosseum, on voit très bien qui va créer le plus gros spectacle lors du dernier tour (pusique les investissements ont eu lieu et que le programme de chacun, à venir, est visible de tous). Du coup, si on voit qu'untel va faire le programme le plus cher, les autres joueurs (ou une partie d'entre eux) peuvent se liguer pour l'en empêcher (lors des échnages de tuiles), faisant gagner, par une réaction en chaîne, le second... (qui, d'ailleurs, n'a pas participé au liguage...).
Jeu à king-making c'est clair. Ensuite, vous interprétez cela comme vous voulez, soit en disant que cela vient des joueurs, soit en disant que c'est à la mode.
No comment.
C'est pas si facile que ça de savoir qui va gagner avant le dernier tour. Ca dépend de pas mal de parametres. Notemment les nobles, des médailles inutilisées, de ce qui va sortir aux encheres, des vedettes qui peuvent encore tourner, de comment vont se passer les échanges...
Ca ne dépend pas uniquement de celui qui aura fait le programme le plus cher. (Dailleurs celui là n'a jamais gagné dans mes parties...)
Après effectivement on peut s'amuser à faire des probas et compter tous les points que gagneront chaque joueur à ce décompte avant de jouer... mais bon soyons sérieux tout le monde ne prend pas son pied à ça et donc encore une fois ça dépend de qui on a autour de la table.
Après dans la situation que tu décris je ne vois pas ce qu'il y a de gênant, se liguer contre un joueur fait partie du jeu. Par contre vous n'avez pas "calculé" que c'est celui qui ne s'était pas ligué qui a gagné...
Avant d'accabler le jeu lui même et d'employer de grands mots de geek "kingmaking" et cie, ne pourrait-on pas dire que c'était une erreur tactique de votre part, tout simplement?