Cher Monsieur Moavoa,
Moavoa dit :
je ne fait que répondre à une incompréhension de cette nécessité de se plaindre sur l’absence de show de certains par certains.
Alors, à quel moment j’ai dit que je ne comprenais pas ? :o)
Bien à vous
Monsieur Phal
Moavoa dit :Le fait que cela vous convienne et de trouver cela bien ne met pas fin à cette discussion
Une discussion se fait à plusieurs. Sinon ça devient un monologue.
Monsieur Phal dit :Cher Monsieur Moavoa,
En fait, la différence entre vous et moi, c'est que, à propos de Monolith, vous dites "je pense" là où moi "je sais" :o) Ils ne sont pas incompétents, ils ne veulent pas, ils s'en foutent, ils ne veulent pas prendre les gens pour des gogos. Point barre. :o)
Quoi qu'il en soit, vos propos ne changent rien à ce que je dis ou pense ou essaye de dire ou faire dire. Encore une fois, vous m'expliquez un truc, je sais parfaitement comment cela fonctionne. Je ne cherche pas une explication aux biais cognitifs et à l'utilisation abusive de ces biais par la société de consommations, je cherche à mettre ceux qui ne sont pas content de la manière de faire face à l'irrationalité de leur comportement. :o)
Monsieur Phal
c'est compliqué par écrit, ce pour quoi je participe peu.
"ils ne veulent pas prendre les gens pour gogos" ... sur ce point il y a une divergence, je ne vois que des consommateurs aux profils variés. Le fait d'utiliser encore ce terme montre effectivement que mon propos n'est ni accepté ni compris, et que vous considérez le merchandising et la vente comme de l'attrape nigaud (et c'est effectivement cela dans certains cas ^^) alors que ce n'est qu'un outil pour les sociétés du secteur tertiaires a aller chercher toujours plus de CA.
vouloir montrer aux autres leur irrationalité en leur prouvant que la votre est meilleur est vain, c'était aussi un propos sous jacent de mes bafouilles, mais je n'ai aucune prétention de faire changer les pensées et vérités que vous avez acquis au fil de vos expériences. Juste amené un sujet de réflexion tout au plus.
Je vous remercie dans tous les cas de m'avoir lu et considéré.
madcollector dit :Moavoa dit :Le fait que cela vous convienne et de trouver cela bien ne met pas fin à cette discussion
Une discussion se fait à plusieurs. Sinon ça devient un monologue.
et tu continues de répondre ?
comme dirai Phal ... bien a vous :)
Techniquement, oui on est censé être remboursé si le projet ne se faisait pas. Mais si le porteur du projet se met en faillite et qu'il n'existe plus, qui est-ce qui va nous rembourser?
La ou est la différence c est que si t es investisseur tu las lans le cul. Si t es pledgeur tu as des recours, qui aboutiront ou non c est un autte problème mais ils sont presents.
Tu peux regarder l'ensemble des projets de jeux de société ratés sur KS, et je ne pense pas me tromper en disant que dans tous les cas, les pledgeurs l'ont eu dans le cul.
Je ne sais pas si ta définition d'un investisseur est la bonne, mais si c'est le cas, alors dans les faits les pledgeurs sont bien des investisseurs.
fred henry dit :Bonjour.
Tout le Monolith post Conan a été construit autour du principe "dire ce qu'on fait et faire ce qu'on dit". Que certains prennent ça pour du cynisme est bien dommage.
Concernant les SG :
Les SG sont "sensés" être une contrepartie aux contributeurs qui, par leur nombre notament, génèrent des économies d'échelle. Donc, si on prend les prix/ volume généralement rencontrés, ont devrait avoir en gros un SG à chaque fois qu'un palier qui fait baisser nos coût de prod unitaire est franchi. En gros, un SG à 3000 pledgers, un autre à 5000, un autre à 10 000, puis un à 20 000 et un dernier à 40 000. En gros, l immense majorité des KS, avec de vrais SG, auraient au mieux 1SG, parfois 2, et, très exceptionnelement 3...
Donc, pour éviter celà il y a deux solutions :
1) on fait croire que les SG sont des cadeaux (et là on est un bon éditeur).
2) on les met directement dans l offre sans jouer de violon à base de "bravo, grace à vous, et vous seuls, on peut désormais offrir ce super truc, qui certe est déjà entièrement sculpté et budgétisé, qui certe a déjà sa place qui l attend dans le plastic tray, son rôle dans les scénarios, mais qu on avait pas du tout, du tout, prévu hein, tellement on ne s attendait pas à dépasser les 100 000$ ( alors même qu on en a dejà investit 300 000 dans le dev)". Mais là on est un salaud de cynique.
J'annule immédiatement votre participation à notre prochaine réunion Tupperware !
Cher Monsieur Moavoa,
Moavoa dit :Monsieur Phal dit :Cher Monsieur Moavoa,
En fait, la différence entre vous et moi, c’est que, à propos de Monolith, vous dites “je pense” là où moi “je sais” :o) Ils ne sont pas incompétents, ils ne veulent pas, ils s’en foutent, ils ne veulent pas prendre les gens pour des gogos. Point barre. :o)
Quoi qu’il en soit, vos propos ne changent rien à ce que je dis ou pense ou essaye de dire ou faire dire. Encore une fois, vous m’expliquez un truc, je sais parfaitement comment cela fonctionne. Je ne cherche pas une explication aux biais cognitifs et à l’utilisation abusive de ces biais par la société de consommations, je cherche à mettre ceux qui ne sont pas content de la manière de faire face à l’irrationalité de leur comportement. :o)
Monsieur Phalc’est compliqué par écrit, ce pour quoi je participe peu.
“ils ne veulent pas prendre les gens pour gogos” … sur ce point il y a une divergence, je ne vois que des consommateurs aux profils variés. Le fait d’utiliser encore ce terme montre effectivement que mon propos n’est ni accepté ni compris, et que vous considérez le merchandising et la vente comme de l’attrape nigaud (et c’est effectivement cela dans certains cas ^^) alors que ce n’est qu’un outil pour les sociétés du secteur tertiaires a aller chercher toujours plus de CA.
vouloir montrer aux autres leur irrationalité en leur prouvant que la votre est meilleur est vain, c’était aussi un propos sous jacent de mes bafouilles, mais je n’ai aucune prétention de faire changer les pensées et vérités que vous avez acquis au fil de vos expériences. Juste amené un sujet de réflexion tout au plus.
Je vous remercie dans tous les cas de m’avoir lu et considéré.
C’est amusant cette faculté à donner des intentions aux gens. :o) D’autant plus que j’ai du écrire ici au moins 3 fois que j’étais moi aussi victime de ces biais cognitifs :o) Bref, en fait, vu comment vous extrapolez les intentions des gens, je crois qu’une discussion entre vous et moi n’a aucun intérêt et aucune issue. Ce qui n’est pas grave.
Bien à vous
Monsieur Phal
@ Moaova
Il est très possible que je me trompe (ça m’arrive souvent). Je suis conscient qu’en plus d’un jeu, les gens achètent, pour partie, un ticket de spectacle, et ce ticket fait partie intégrante de l’offre. C’est juste que je n’ai pas de certitude et que je pense que l’on a tendance à surestimer la part du spectacle dans la décision d’achat (mais encore une fois je peux me tromper).
En 2018 Batman S1 avait des SG : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
En 2019 Batman S2 n’en avait pas : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
EN 2019 Bloodborne avait des SG : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
En 2018 Mbp 1.5 n’en avait pas : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
En 2018 Assassin Creed avait des SG : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
En 2018 Némésis avait des SG : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
En 2018 Tainted Grail avait des SG : : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
En 2018 Zombicide avait des SG : : Sa une courbe est une « virgule Nike » (légèrement altérée par la commercialisation de la S2 en cours de campagne).
En 2017, le retirage de 7th continent n’avait pour ainsi dire pas de SG : Sa une courbe est un « U ».
En 2017, JoA avait des SG : Sa une courbe est un « U ».
En 2017 : le retirage de Gloomhaven n’a pas de SG : Sa une courbe est un « U ».
En 2016 MbP avait des SG : Sa une courbe est un « U »
En 2015, Conan avait des SG : Sa courbe est un “U”.
…
Ce que je veux dire c’est que la typologie des courbes correspond à des périodes de l’évolution de la consommation sur KS. Avec l’arrivée des blockbuster on à commencé par la période des courbes en « vague » (dont la croissance s’accélère avec le déroulé de la campagne : Zombicide 1, Reaper Bones 1…). Ça c’est la période de la « découverte » (2011-2012)
Ensuite est venue la période des courbes en « U » (2013-2017). La période de la « popularisation ».
Et aujourd’hui on, est dans la période des courbes en « virgule Nike » (2018-2019…), la période de la « saturation ».
Pour moi, ces typologies de forme de courbe (donc de « dynamique de campagne ») n’ont pas grand-chose à voir avec les SG et autres artifices, mais correspondent beaucoup plus à des évolutions structurelles de la façon de consommer sur KS de la part des pledgers. Tous les artifices me semblent ne fonctionner que de manière épi-phénoménale, à la marge, mais ce sont des forces beaucoup plus importantes et structurelles qui façonnent la forme générale des courbes.
Cher Monsieur Nico,
Mister Nico dit :Techniquement, oui on est censé être remboursé si le projet ne se faisait pas. Mais si le porteur du projet se met en faillite et qu’il n’existe plus, qui est-ce qui va nous rembourser?
La ou est la différence c est que si t es investisseur tu las lans le cul. Si t es pledgeur tu as des recours, qui aboutiront ou non c est un autte problème mais ils sont presents.
Tu peux regarder l’ensemble des projets de jeux de société ratés sur KS, et je ne pense pas me tromper en disant que dans tous les cas, les pledgeurs l’ont eu dans le cul.
Je ne sais pas si ta définition d’un investisseur est la bonne, mais si c’est le cas, alors dans les faits les pledgeurs sont bien des investisseurs.
Un investisseurs “est une personne physique ou morale qui alloue une part de capital disponible dans l’attente d’un retour sur investissement.”. Wikipédia
Je crains que sur KS, on soit loin d’un retour sur investissement et je ne suis pas persuadé que les pledgeurs considèrent mettre une partie de leur “capital” dans un projet. Sur les KS de jeux, on est sur le financement d’un produit avec un pré-achat. Pour s’en rendre compte, il suffit de lire les réactions des gens, ce sont des réactions de consommateurs.
Bien à vous
Monsieur phal
fred henry dit :@ Moaova
Il est très possible que je me trompe (ça m’arrive souvent). Je suis conscient qu’en plus d’un jeu, les gens achètent, pour partie, un ticket de spectacle, et ce ticket fait partie intégrante de l’offre. C’est juste que je n’ai pas de certitude et que je pense que l’on a tendance à surestimer la part du spectacle dans la décision d’achat (mais encore une fois je peux me tromper).
En 2018 Batman S1 avait des SG : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
En 2019 Batman S2 n’en avait pas : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
EN 2019 Bloodborne avait des SG : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
En 2018 Mbp 1.5 n’en avait pas : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
En 2018 Assassin Creed avait des SG : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
En 2018 Némésis avait des SG : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
En 2018 Tainted Grail avait des SG : : Sa une courbe est une « virgule Nike ».
En 2018 Zombicide avait des SG : : Sa une courbe est une « virgule Nike » (légèrement altérée par la commercialisation de la S2 en cours de campagne).
En 2017, le retirage de 7th continent n’avait pour ainsi dire pas de SG : Sa une courbe est un « U ».
En 2017, JoA avait des SG : Sa une courbe est un « U ».
En 2017 : le retirage de Gloomhaven n’a pas de SG : Sa une courbe est un « U ».
En 2016 MbP avait des SG : Sa une courbe est un « U »
En 2015, Conan avait des SG : Sa courbe est un "U".
…
Ce que je veux dire c’est que la typologie des courbes correspond à des périodes de l’évolution de la consommation sur KS. Avec l’arrivée des blockbuster on à commencé par la période des courbes en « vague » (dont la croissance s’accélère avec le déroulé de la campagne : Zombicide 1, Reaper Bones 1…). Ça c’est la période de la « découverte » (2011-2013)
Ensuite est venue la période des courbes en « U » (2014-2017). La période de la « popularisation ».
Et aujourd’hui on, est dans la période des courbes en « virgule Nike » (2018-2019…), la période de la « saturation ».
Pour moi, ces typologies de forme de courbe (donc de « dynamique de campagne ») n’ont pas grand-chose à voir avec les SG et autres artifices, mais correspondent beaucoup plus à des évolutions structurelles de la façon de consommer sur KS de la part des pledgers. Tous les artifices me semblent ne fonctionner que de manière épi-phénoménale, à la marge, mais ce sont des forces beaucoup plus importantes et structurelles qui façonnent la forme générale des courbes.
Merci d'intervenir pour montrer que derrière tous les crachats des gens quisaventmieux (et vous parle de votre obligation à vendre à chacun comme chacun souhaiterait qu'on lui vende), il y a une boîte qui réfléchit.
Vous faites probablement des erreurs, mais qu'est-ce que les "de toutes façons ils font n'imp" m'insupportent.
Je trouve que ça demande beaucoup de témérité que d'y répondre quasi systématiquement.
Aussi, merci pour les figurines dans Batman. Le système de jeu serait pareil, mais qu'est-ce qu'on y perdrait côté immersion et plaisir !
Je ne sais pas poster les images.
Mais j’invite quelqu’un de plus compétent à publier les captures d’image de la progression journalière de :
Reapers Bones 1
Zombicide 1
Conan
Green horde
Retirage GH
Retirage 7th
…
Bloodborne
Mbp 1.5
Batman 1
Batman 2
et les 3 périodes seront clairement discriminées
Je rajouterai que le show à outrance (Vesperini et le “truly fuckin’ bloody amazing” en est le meilleur exemple) me fait fuir. Je ne pledgerai pas un projet Mythic Game tant qu’ils en seront là, les vertus du jeu deviennent pour moi inaudibles à force de superlatifs répétés en boucle. Et c’est vrai pour CMON et tous les show runners de KS. Le vendeur qu’en rajoute des tonnes, ça cache quelque chose. Si la moto fonctionne et qu’elle est aussi chouette que ce qu’il y a sur le papier, il a pas besoin de me filer en plus un sourire colgate, cent balles et un mars. Je rejoins complètement Fred Henry, ça a marché au début mais on s’aguerrit.
C’est finalement tout aussi irrationnel que d’attendre un pseudo spectacle, mais plus économique :D.
Je ne saisis pas un truc : les gens qui se plaignent qu’il n’y a pas de show et qui n’ont pas acheté, il regrettent de ne pas avoir acheté juste parce qu’il n’y a pas eu de show ou ils n’auraient pas acheté de toute façon ?
Parce que si la conséquence est de faire monter le coût du pledge juste pour avoir un show, je pense qu’on peut s’en passer.
Salut Fred,
Je ne met en aucun cas tes capacités d’analyse et tes constats, qui sont souvent les bons, en doute et ce n’est pas moi qui pourrait dire que tu aies tort sur ce sujet, qu’est KS.
Ma phrase sur les courbes était plus une réponse à un commentaire précédent a vif. Je ne me suis pas penché sur KS et proclamé docteur es.
J’ai effectivement émis la critique d’une incompétence à “vendre un produit” et uniquement cela, et Phal a parfaitement répondu en expliquant que vous vous en foutiez, donc cette inexistence de vouloir enrober vos campagne est acté et accepté.
Le fait que je pointe est que la première fois, sur Conan, ce fut une erreur dans le déroulement avec des sgs non prêt … etc. Que vous avez laissé tomber cet aspect totalement, vu avez par contre le courage de faire ce que personne n’avait fait avant, et c’est bien. Mais ca plait pas a tous le monde, le changement dans les habitudes sont rarement perçu avec bienveillance quand ca va à l’encontre de son propre interet.
Mon propos est juste de dire que les personnes qui s’en plaignent sont des consommateurs qui ont besoin qu’ont leur force un peu la main et dont les habitudes de consommation ne sont pas les mêmes car chacun possède sa logique dans l’acte d’achat qui est un peu plus compliqué que de regarder si le jeu est bon et qu’il nous convient. J’affirme effectivement que votre politique commerciale vous prive de certaines ventes, peut être marginale, mais les gens qui s’en plaignent en sont une manifestation.
Je ne comprend pas ce choix pour tous ce que j’ai pu dire sur le fait que le show n’est qu’un outil pour faire plus de chiffre, dans le cas d’un bon produit ce n’est pas une illusion pour attirer les gogos, mais bien pour développer un potentiel.
Marketing, merchandising, publicité, vendre ne sont pas des gros mots mais répondent a des besoins précis pour les sociétés évidement mais également à une part de la population. Si cela ne fonctionnait pas ces pratiques aurait été abandonné bien avant Monolith.
Mais je me trompe peut être également.
Pikaraph dit :Je ne saisis pas un truc : les gens qui se plaignent qu'il n'y a pas de show et qui n'ont pas acheté, il regrettent de ne pas avoir acheté juste parce qu'il n'y a pas eu de show ou ils n'auraient pas acheté de toute façon ?
Parce que si la conséquence est de faire monter le coût du pledge juste pour avoir un show, je pense qu'on peut s'en passer.
ils auraient acheté ...
Un exemple plus parlant c'est comme le mec qui va dans un magasin pour acheter un produit, le truc est devant lui, mais y'a pas de vendeur pour le "renseigner" alors il se plaint et se barre sans avoir acheter.
C'est débile ? oui totalement, mais des comme ca y'en a plein partout, on est envahi par des gens bizarres.
Moaova : j’avais parfaitement compris. Je viens d’écrire un pavé pour te répondre, mais il est parti dans le warp d’une déconnection :(.
Mais je pense que tu souleves un point important. Simplement je préfère tester les hypothèse avant de pouvoir affirmer la prépondérance de tel ou tel facteur.
fred henry dit :ce sont des forces beaucoup plus importantes et structurelles qui façonnent la forme générale des courbes.
C'est d'ailleurs totalement prouvé pour le saucisson, le fromage, les chips, la bière, le vin, et le whisky. Des forces irrésistibles qui façonnent les courbes.
Monsieur Phal dit :Cher Monsieur Nico,
Mister Nico dit :Techniquement, oui on est censé être remboursé si le projet ne se faisait pas. Mais si le porteur du projet se met en faillite et qu'il n'existe plus, qui est-ce qui va nous rembourser?
La ou est la différence c est que si t es investisseur tu las lans le cul. Si t es pledgeur tu as des recours, qui aboutiront ou non c est un autte problème mais ils sont presents.
Tu peux regarder l'ensemble des projets de jeux de société ratés sur KS, et je ne pense pas me tromper en disant que dans tous les cas, les pledgeurs l'ont eu dans le cul.
Je ne sais pas si ta définition d'un investisseur est la bonne, mais si c'est le cas, alors dans les faits les pledgeurs sont bien des investisseurs.Un investisseurs "est une personne physique ou morale qui alloue une part de capital disponible dans l'attente d'un retour sur investissement.". Wikipédia
Je crains que sur KS, on soit loin d'un retour sur investissement et je ne suis pas persuadé que les pledgeurs considèrent mettre une partie de leur "capital" dans un projet. Sur les KS de jeux, on est sur le financement d'un produit avec un pré-achat. Pour s'en rendre compte, il suffit de lire les réactions des gens, ce sont des réactions de consommateurs.
Bien à vous
Monsieur phal
Je ne suis pas d'accord.
On pourrait considérer le jeu (+ sg) comme le retour sur investissement. Sans tenir compte des frais de port, le produit obtenu est vendu plus cher par l'éditeur après que pendant la campagne KS.
Par ailleurs, si c'était vraiment un préachat, alors la loi américaine (si éditeur américain) sur les commandes en ligne s'appliquerait (Consumer Contracts Regulations) : si + de 30 jours de retard dans la livraison, un remboursement total est permis par la loi. Après, peut-être que les porteurs de projet américains mentent lorsqu'ils interdisent un remboursement...
Pour les réactions des gens, je vois surtout la réaction des porteurs qui traitent leurs backers comme des consommateurs : mensonge sur les dates de livraison, flou sur la qualité des produits, absence de communication, etc. Ce sont des comportements qu'ont des magasins envers ses clients. Mais ça ne veut pas dire que les backers sont des clients dans l'absolu.
En retour, je considère les réactions des backers comme étant une conséquence de ces comportements : demande de transparence, mécontentement, frustration, etc. Par exemple, je ne pense pas que la longue précommande du jeu "Heroes of black reach" édité par les Devil pigs a entraîné autant de messages, malgré un certain retard.
Une campagne kickstarter entraîne un certain investissement de la personne, que ce soit en argent, en temps, en participation au "contrôle qualité", pub indirecte sur les réseaux sociaux, etc. Je trouve ça facile de la part de certains éditeurs de traiter les gens comme des investisseurs puis de les traiter comme de simples clients, au gré de leur envie/intérêt.
Soit c'est l'un, et dans ce cas les backers ont un droit de transparence sur ce que fait le porteur avec leur argent contribué, soit c'est l'autre, et dans ce cas les porteurs font valoir les droits des backers en tant que clients.
@ Nico
“Légalement”, les pledgers ne sont certes pas des “clients” (ils ne sont pas protégés par le droit commercial), mais ils sont encore moins des investisseurs (les CGU sont claires sur ce point, KS interdisant les projet d’investissement). Mais dans la pratique, les pledgers se comportent dans leur grande majorité beaucoup plus comme des “consommateurs” que comme des “donateurs”. Les comportements qui consistent à chercher à maximiser son achat, calculer sa rentabilité par rapport à un achat boutique, compter en figurise/$, mettre en concurrence les projets, mettre en concurrence les SAV des éditeurs, faire du chantage au dépledge, passer d’une campagne à l’autre (en reposant le produit sur l’étagère : c est a dire en retirant sa “promesse de don” parce que l’offre ne se révèle pas suffisamment intéressante par rapport à l’offre voisine), les demandes de remboursement… , sont très clairement des comportements de consommateurs et PAS DU TOUT de donateurs.
En gros, la grande majorité des pledgers “en veut pour son argent”. Pas grand chose à voir avec un quelconque acte philanthropique.
Vraiment? La charte KS dit que les backers sont des donateurs? Ca me surprend, vu qu’ils donnent une clause de remboursement en cas de projet raté. Faudra que je relise tout ça.
Pour moi, ce genre de comportements ne me choque pas lorsque le financement du projet est limite. Après tout, si les gens ne pledgent pas, le projet ne verra pas le jour. Je trouve cela normal qu’ils aient un minimum de contrôle/demandes sur le projet. Et c’est en ça que je considère que backers sont des investisseurs, vu que leur argent a littéralement donné vie à un projet.
Mais pour les projets comme ceux de Monolith et Mythic, vu le nombre de backers, la question ne se pose même pas. D’ailleurs, le droit français dit la même chose si problème.
