KS : de l'emergence d'un marché autonome

Discutons jeux
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endevor dit:On ne dit pas le contraire, je ne vois juste pas en quoi ça favoriserait le modele exclusivement sur ks, ces même éditeurs US ne lançeront pas plus un KS pour une vf exclusive (cw est une exception dans le genre) et là encore ils ont produits des boites vf pour le retail.

Et bien, si pour ce type de jeu la grande majorité du public est (ou sera) sur KS et non en boutique, pourquoi continuer à chercher à les vendre en boutique ?
Pour un éditeur, il revient grosso modo au même de vendre 10 000 jeux sur KS que 5000 sur KS puis 20 000 en boutique. On peut parfaitement imaginer qu'en étant totalement "KS exclusive" l'éditeur parvienne à passer de 5000 à 10 000 ventes KS, en tout cas sans doute au moins aussi probable que de parvenir post KS à vendre 20 000 exemplaires en boutique.
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fred henry dit:N'est-on pas très clairement en train de voir émerger avec KS un "nouveau marché" au sein du secteur, au même titre que les boutiques "en ligne" ont été un "nouveau marché" à coté des boutiques "en dure" ?.

J'ai lu tout votre débat, je me sent complètement faisait partie de ce nouveau marché dont parle Fred dans son premier post.
Aujourd'hui j'ai accès à toutes les informations possibles sur un jeu en vente en boutique : sites ludiques, vidéos de règles, avis des premiers acheteurs, boîtes dans les asso et club de joueurs, démos en boutique, ludothèques... Je n'achète plus de jeux pour découvrir ce qu'il y'a dedans et je regrette parfois cette époque. Finalement avec KS (et Ulule aussi...) j'ai redécouvert cette possibilité de chercher un jeu, une pépite qui pourrait plaire autour de moi et dont on n'a pas déjà causé 3000 fois. Parfois ça plait parfois non, mais j'ai acheté un jeu avec en plus la satisfaction d'avoir aidé un auteur/éditeur à réaliser le jeu de ses rêves, et du coup c'est bien :^:
Exemples
- le KS de 8 mn pour un Empire -> gros succès autour de moi, le jeu a été francisé par Iello et l'extension va sortir, le jeu se vend très correctement en boutique françaises.
- le KS/Ulule de Twin Tin Bots : le jeu ne s'est pas franchement vendu, moi il me plaît et on y joue parfois
- le KS de Coconut -> jeu Coréen signé par une boite US pour un retirage, j'en ai commandé un carton que j'ai offert/vendu à des potes qui ont tous adorés (jeu reçu en mai je crois), le jeu est sorti à Noel chez Gigamic et je peux dire que j'en ai fait acheter au moins une 20aine à Noel a des potes.
- d'autres plus anecdotiques, sympa mais sans version FR donc pas trop de succès
je ne suis pas du tout dans le jeu de figs, et j'évite les jeux en VO avec trop de texte, donc j'ai pas une grosse expérience des KS dont vous causez. Et Conan propose un tout autre exemple de fonctionnement, qui, s'il devient la norme, détruira le petit marché de niche pour passionnés que j'aime bien.
Sur Ulule, en dehors du jdp, j'ai soutenu des projets locaux français, avec justement cette mise en avant de l'acheteur et du circuit court, anti délocalisation, et je crois que le jdp pourrais également utiliser cette voie de temps en temps car il y a du public pour cela (au lieu d'attendre d'en vendre whatmille comme pour Timeline avant de rapatrier la production en EU pour des raisons de rapidité de livraison :wink: )
Pourquoi faut-il encore vendre en boutique..
fred henry dit:
Et bien, si pour ce type de jeu la grande majorité du public est (ou sera) sur KS et non en boutique, pourquoi continuer à chercher à les vendre en boutique ?
Pour un éditeur, il revient grosso modo au même de vendre 10 000 jeux sur KS que 5000 sur KS puis 20 000 en boutique. On peut parfaitement imaginer qu'en étant totalement "KS exclusive" l'éditeur parvienne à passer de 5000 à 10 000 ventes KS, en tout cas sans doute au moins aussi probable que de parvenir post KS à vendre 20 000 exemplaires en boutique.

Ce qui manque à KS c'est le grand public, sans le travail des éditeurs et des boutiques pendant des années on n'aurait pas des jeux qui touchent le grand public largement (Dobble, Dixit, Concept, Timeline sont en vente partout, 7 Wonders, LADR, Smallworld, presque partout).
C'est le grand public qui fait vivre les éditeurs de ces jeux, leur apportant les ressources pour éditer de nouveaux jeux plus core market, jeux qui peut être eux aussi sortiront du core pour le grand public. En tant que passionné de jeux je suis pour le développement des jeux envers le grand public.
Un jeu KS fera peut être 10 - 20 000 un jour, mais sans les boutiques il ne fera pas 300 000. Et ce serait dommage de pas répandre la bonne envie de jouer !
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Oui. Mais quid des jeux de niche qui ne seront jamais des jeux grand public, soit a cause de leur prix, soit a cause de leur theme ou de leur mécanique ?

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fred henry dit:Oui. Mais quid des jeux de niche qui ne seront jamais des jeux grand public, soit a cause de leur prix, soit a cause de leur theme ou de leur mécanique ?

Encore faut-il que 100% des gens interessés par cette "niche" soient près à acheter sur KS!
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SwatSh dit:
Perso, et je parle au feeling, sans étude approfondie, je n'ai jamais eu "la claque " avec un jeu issu du financement participatif. Le fait de ne pas passer par le filtre et le travail d'un éditeur, ne risque-t-il pas de nuire à la qualité des jeux qui sortent via ces plateformes?
J'ai l'impression que le travail d'édition est loin d'être anecdotique et que les jeux qui s'en passent, en souffrent souvent...

Il y a des jeux sur KS qui sont passés par le filtre éditeur. Et c'est l'éditeur qui met le jeu sur KS (CMON pour Zombicide, typiquement).
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endevor dit:
En revanche la chose est un peu différente sur les années d'extensions qui sont produites avec cette méthode, Myth par exemple je ne comprends même pas comment ils peuvent espérer ajouter 30 ou 40 références de figurines au prix retail qu'ils ont annoncé les boutiques ne prendront pas la peine de prendre autant de ref, je n'y crois pas du tout, pareil pour Shadow of Brimstone et ses 50 références.

La boutique du coin de la rue, certes. Mais de plus en plus, la vente finale se fait par des grosses boutiques en lignes comme Amazon ou Philibert, qui n'ont pas de problème à avoir ces 50 références en stock.
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Lorsque je parle d’autonomie je parle de frontières relativement imperméables entre les marchés. Par exemple, un jeu comme Dobble, qui est un carton historique dans les boutiques serait une vente minable sur KS. En symétrie nous avons vendu 15 000 king pledges sur KS, combien en aurions nous vendu à 250€ en boutique ? On a donc vraiment deux publics différents et des frontières qui me semblent assez peu poreuses.

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Je pense que sur certain trucs KS fait émerger un marché qui se rapproche de celui de l’art. On pledge sur un jeu pour avoir des exclusivités, se sentir privilégié (de par le prix, par le matériel, par la possibilité ressentie d’avoir une influence sur un produit non encore sorti). Du coup les gens oublient parfois un peu une certaine logique comptable (navré mais 1000 euros sur Conan aujourd’hui cela me semble exagéré).
Comme pour le marché de l’art, on trouve donc les financeurs qui ne seraient pas acheteur dans un magasin en dur (pire une grande surface). D’une certaine façon c’est un peu élitiste.
Si c’est juste pour “jouer” je pense que le barbarian faisait très largement l’affaire. Je serais étonné qu’un % significatif des personnes ayant pledgé la totale parvienne à épuiser les possibilités de jeu. C’est un truc que j’aurais réussi en étant étudiant (enfin j’aurais pas eu les sous) mais qui aujourd’hui me semble impossible.
Par contre avoir la totale dans l’armoire, j’avoue cela me parle quand même.

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Je suis loin d’etre un spécialiste du sujet avec seulement 3Ks à mon actif. je donne donc mon avis de consommateur de base.
Pour que KS devienne un marché autonome il faut qu’il arrive à atteindre le grand public et pour cela selon moi il faut que le risque financier pris par l’acheteur soit couvert. Je ne vois pas M & Mme tout le monde acheter un truc aujourd’hui et attendre sereinement des mois d’etre livré. En tout cas autour de moi personne n’est prêt à franchir le pas. Surtout lorsque je leur dit que je n’ai pas de nouvelles du jeu acheté il y a un an. Il faudrait un truc comme une assurance ou une garantie pour attirer plus de monde…bref on n’est plus trop dans du participatif.
Et puis au premier gros clash c’est tout le système qui pourrait s’ébrécher et générer de la suspicion
Imaginons Conan ne vois pas le jour, l’auteur (et ses complices) partent avec tous leurs millions rejoindre les copines de DSK sur une plage privée. On serait nombreux à remettre en question le système. Que se passe t’il si plusieurs gros KS prennent l’eau sur cette fameuse plage privée?
Perso je ne pledge plus ou j’y regarde à 2-3 fois.
2ème point, un systeme autonome n’a pas besoin des boutiques pour vivre. Comme je ne suis pas pro je me pose la question, est ce que des auteurs arrivent à vivre juste avec KS. Prenons Zombicide ils vendent beaucoup sur KS mais est ce rentable sans les boutiques ? Mais peut etre aussi que sans les boutiques ils en vendraient encore plus sur KS et avec une meilleure rentabilité.
Je ne connais pas assez le marché, mais ceux les questions de béotien qui me viennent à l’esprit.
L’avantage de KS est que l’on est sur un acte réfléchi, on a 30 jours pour annuler son pledge on est moins dans l’achat compulsif et pourtant (paradoxalement) on est prêt à mettre plus cher.
Ce qui me donne envie que ce système se développe, c’est l’impression d’avoir des personnes à l’écoute de leur public, c’est du donnant-donnant. Tu es écouté = tu as envie de soutenir et à mettre plus cher. Je suppose que lorsque l’on développe un jeu on est forcément à l’écoute du public, mais sur KS cette écoute est rendue publique et devient un formidable outil de com’.
Bon j’arrete là j’ai du mal à tourner mes phrases mes oreilles souffrent et mes doigts ne répondent qu’à moitié à cause de ces victoires de la musique (?)… et puis merde ça me fait penser que bientot je vais me taper les enfoirés… V me prendre une bière tient !!

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Soyons clair : KS ne remplacera jamais les boutiques. Mais je pense qu’on peut tout à fait emettre l’hypothèse que certains jeux seront à l’avenir conçus uniquement pour être commercialisé via cette plateforme…

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fred henry dit:Lorsque je parle d'autonomie je parle de frontières relativement imperméables entre les marchés. Par exemple, un jeu comme Dobble, qui est un carton historique dans les boutiques serait une vente minable sur KS. En symétrie nous avons vendu 15 000 king pledges sur KS, combien en aurions nous vendu à 250€ en boutique ? On a donc vraiment deux publics différents et des frontières qui me semblent assez peu poreuses.


Intéressant comme exemple.
Imaginons qu'à l'époque de Dobble vous ayez lancé un ks et qu'il ait foiré ? L'auriez vous sorti de manière classique quand même,car sûr du potentiel ?
Par contre je ne suis pas sûr de la symétrie pour le king, car c'est un produit + intérêts et donc ne peut par définition être une version boutique classique. Donc à mon avis vous auriez sorti le barbarian uniquement.
Ce qui est sûr, c'est que le public/client n'est pas toujours bon visionnaire et que parfois seul le produit une fois fini le convaincra. Le visionnaire ou innovateur est souvent seul. Donc peut être que finalement il y aura des frontières bien étanches mais avec une innovation peut être là où ne l'attendrait pas ou plus ?
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fred henry dit:Lorsque je parle d'autonomie je parle de frontières relativement imperméables entre les marchés. Par exemple, un jeu comme Dobble, qui est un carton historique dans les boutiques serait une vente minable sur KS. En symétrie nous avons vendu 15 000 king pledges sur KS, combien en aurions nous vendu à 250€ en boutique ? On a donc vraiment deux publics différents et des frontières qui me semblent assez peu poreuses.

Et pour autant cela constitue-t-il des marchés différents ? Ou des segments d'un même marché ?
Le marché de l'automobile est-il unique ou bien peut-on dire qu'il existe un marché de la voiture neuve et un autre de la voiture d'occasion ?
Dans le second cas, le marché de l'occasion peut être encore subdivisé entre marché de l'occasion récente (que l'on trouve sur le bon coin, dans les pages de la centrale et chez les concessionnaires) et le marché de la voiture de collection. Et concernant les voitures de collection il existe des réseaux spécialises et les sociétés de ventes volontaires (Bonhams ou artcurial...).
Bref, selon moi, il s'agit bien d'un même marché subdivisé en segments aux caractéristiques spécifiques (produits, canaux de distrib et d'infos, mais avec des usagers fluctuants)
Je connais moins bien le secteur du jeu mais les frontières sont-elles si imperméables qu'elles construisent des ensembles qui concernent des publics et des produits vraiment singuliers, ou bien n'y a t il que des segments de marché au sein desquels les acheteurs potentiels évoluent en fonction de leurs ressources à l'instant "t" (ressources au sens large, incluant leurs connaissances desdits segments et des produits qui s'y trouvent) ?
Me concernant, si j'ai participé au KS c'est parce que j'ai eu l'impression de participer à un événement. Ça ne m'empêche nullement d'acheter en boutique ou sur internet, et parfois fort cher pour d'anciens jeux (Junta, par exemple). Aurais-je acheté Conan a 250€ en boutique ? Non, probablement pas, j'aurai attendu de le trouver d'occasion...
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fred henry dit:Soyons clair : KS ne remplacera jamais les boutiques. Mais je pense qu'on peut tout à fait emettre l'hypothèse que certains jeux seront à l'avenir conçus uniquement pour être commercialisé via cette plateforme..

Dans ce cas là se pose un gros problème à mon avis.
Tu fais une vente lors du KS car il y a un évènement autour du jeu.
Ensuite, il est introuvable.
Si tu veux le pérenniser, il faut le remettre en vente. Mais pour que cela fonctionne, il faut, à nouveau, créer un évènement. Tu as déjà tous les acheteurs de la première vague qui n'achèterons pas. Et tu as le risque que la 2e vague ne prenne pas.
Il y a toujours la possibilité de faire des extensions, mais si tu veux toucher un nouveau public, il faut, à chaque fois remettre le jeu de base.
Cette temporalité, me semble quand même un gros frein à la vente.
On le voit pour Conan, plus de 16000 backers, c'est énorme, mais c'est faible en termes de vente comparé à un succès boutique qui arrive à s'installer dans le temps.
Je ne vois pas comment on peut faire un gros volume de vente dans le temps, avec un jeu qui n'est dispo qu'à certaines période et de seulement pendant une trentaine de jour à chaque fois.
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fred henry dit:Soyons clair : KS ne remplacera jamais les boutiques. Mais je pense qu'on peut tout à fait emettre l'hypothèse que certains jeux seront à l'avenir conçus uniquement pour être commercialisé via cette plateforme..

D accord dans les grandes lignes. Mais je rajouterai un autre point. Pour moi, après Conan je n irai pas voir un jeu sorti sur KS avant longtemps. Car au delà d avoir investi une somme hors norme par rapport a mes habitudes j ai surtout investi dans un jeu qui dure et qui ne sera pas remplacé facilement par un autre car j aime la mécanique des gemmes permettant une richesse de possibilité avec des règles simples et pour trouver un ameritrash permettant d avoir un jeu plus simple pour encore plus de possibilités. il va falloir bosser. Les jeux uniquement KS (ameritrash) qui obtiendra le même succès que conan. Il va falloir patienter.
Conan ne permettra pas d ouvrir les jeux KS a un plus large public. Il permettra par contre une gestion plus pro des futurs jeux sur KS.
Édit: Je ne pense pas que KS sera un marche autonome car ne permet pas un pérennisation du jeu dans le temps. Par contre il deviendra la case obligatoire pour certain jeux afin d avoir un nom reconnu par la suite en boutique.
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Il y a un autre élément qui rend le marché boutique et le marché KS perméables: le budget.
Le budget des joueurs n’est pas extensible et souvent les projets KS représentent de très fortes sommes.
Ce qui est dépensé sur KS viendra forcement diminuer le budget annuel dépensé en boutique.

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Sans avoir vu le truc de près, est-on bien sûr qu’un projet aussi poussé que Conan n’aurait pas pu voir le jour sans KS ? Il me semble qu’Asmodee avait déjà commercialisé des jeux tout aussi ambitieux que ça (Claustrophobia ou Hell Dorado par exemple ?), et des jeux comme Hybrid ou Descent ont plutôt bien marché aussi…
Bref je vois bien l’intérêt de passer par KS pour réduire les risques pour l’éditeur, mais je ne suis pas sûr que la plate-forme soit vitale pour le monde du jeu. D’ailleurs, j’ai même l’impression que les vrais bon jeux (au delà du matos) sont relativement rares là bas.

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fred henry dit: Par exemple, un jeu comme Dobble, qui est un carton historique dans les boutiques serait une vente minable sur KS.

Mais alors comment expliques-tu un Exploding Kitten, bête jeu de 54 cartes, qui réalise plus de 6 millions de dollars avec 150000 backers?
Beaucoup de petits jeux et de petits éditeurs ont réalisé des KS comptabilisant un nombre de backers conséquent. Je ne suis pas sûr que l'on retrouve plus d'Améritrash que d'eurogames. Alors certes, les montants atteint par l'Améritrash sont plus visibles car les montants de pledge sont plus importants mais si on se tient au nombre de backers et non pas au montant, il me semble qu'il y ait un équilibre entre les deux genre.
L'important, quelque soit le jeu, c'est la communauté. Savoir préparé à l'arriver d'une campagne, se faire un vivier de supporter sur Facebook, faire tester le jeu comme tu l'as fait sont autant de moyens d'améliorer son score. Et quand on regarde des campagnes comme celles de Gamelyn Games qui fait pas vraiment de l'Améritrash, il a commencé avec une campagne à 334 backers pour 12500$ environ pour arriver sur sa dernière campagne, face à vous, à 12458 backers pour un peu plus de 411000$. Ce n'est pas le seul exemple de réussite, mais ce qui est sûr c'est qu'il a une communauté fidèle car il est transparent sur toute sa communication et c'est cela qui plaît.
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Crystalboy dit:
Dans ce cas là se pose un gros problème à mon avis.
Tu fais une vente lors du KS car il y a un évènement autour du jeu.
Ensuite, il est introuvable.
Si tu veux le pérenniser, il faut le remettre en vente. Mais pour que cela fonctionne, il faut, à nouveau, créer un évènement.

Pas nécessairement. Tu peux utiliser une partie des bénéfices du KS pour fabriquer un nombre important de jeux supplémentaires et les vendre par la suite, comme Sandy Petersen.
Pour rester sur Conan, Monolith pourrait fabriquer 20.000 barbarians supplémentaires aux boites KS et les mettre en vente à 100 $ sur leur site web (sans les SGs), avec les add-ons. Quitte à les ré-éditer plus tard s'ils sont épuisés.
La vie du site est assurée par la communauté autour du jeu, qui ramènera de nouveaux joueurs...
Quitte à refaire un KS pour de grosses extensions 1 ou 2 ans plus tard.
Ce n'est pas le choix de Fred Henry, mais je suis sûr que ce modèle aurait fonctionné pour Conan.
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Autre truc qui devient important pour moi. C est la relation humaine. Un achat sur internet ou KS, il n y a pas ça. Sauf monolith car vous avez créé une communauté 1 an avant le KS. Mais je me suis dit pour le reste de l année voir au delà, tout achat de loisirs jeux, DVD… Ce fera dans une boutique et si je trouve ça trop cher, c est que ce n’est pas fait pour moi. Alors j espère que de l ameritrash une fois que j aurai épuisé conan. J en trouverai en boutique.

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Je ne peux que supposer, vu l’initiateur du sujet, qu’on parle ici du succès effectivement fulgurant de Conan ou de celui de gros projets comme Zombicide et autres Cmoneries et je réponds donc sur ce cas particulier :
Je pense très sérieusement qu’il y a encore une corde à tirer tout de suite, maintenant, là, mais que ça ne va pas durer très longtemps (le temps qu’au final, le coeur geekesque de cible se rende compte qu’il n’a pas fait la si bonne affaire qu’il pensait et qu’il a bel et bien acheté très cher un jeu qui valait ce prix là et pas fait une super affaire, tout ça emporté par une émulation purement mercantile).
Je parie là dessus moi (tout en vous souhaitant sincèrement vous en foutre plein les fouilles dans l’intervalle !! :mrgreen: )
En revanche, en tant que réel moteur de financement pour un projet génial mais sans le sou, le support aurait été intéressant, mais j’ai bien peur qu’hélas, ce soit déjà devenu utopique…