fred henry dit : Il existe une demande pour des jeux comme Conan, mais cette demande n'est pas en boutique.
uniquement parce qu'il y a d'autres moyens de se les procurer. En l'occurence la demande pour ce genre de jeu existe depuis longtemps, bien avant le modèle KS, et c'est bien par les boutiques qu'on passait pour se les procurer. Du coup plus que de demande, c'est peut-être un problème d'offre...
Sinon gros +1 à Jekheal. (pour son dernier post et le précédent aussi. On est exactement sur la même longueur d'onde)
J'attends de voir comment Monolith envisage la suite du coup... PoD, KS plus petits et plus réguliers pour les extensions, etc. Mais une chose est sûre, à mon échelle de 1 personne : je ne mettrai pas 500 euros chaque année dans un all-in pour un nouveau jeu. Mon mode de consommation, c'est pas de bâfrer le gâteau au chocolat en 5 minutes. Je préfère en prendre une part et la déguster, puis me resservir plus tard dans la soirée, et en garder un morceau de côté pour le lendemain matin.
Des extensions échelonnées dans le temps, c'est l'assurance de redonner plusieurs fois, sur le long terme, de l'engouement pour le jeu. Tout recevoir d'un coup... et puis se lasser et saturer avant d'avoir pu utiliser la moitié du matos, très peu pour moi.
Concernant cette décision de squizzer complètement les sorties boutiques, décision applicable pour Mythic Battles Pantheon, je pense qu'elle enterre dans la foulée la possibilité d'un "circuit compétitif" dont parlait Léonidas pendant la campagne KS. Je ne suis pas le coeur de cible, donc perso je m'en fiche un peu, mais c'est sûr qu'il y aura des déçus.
Enfin, voilà quand je vois tout ça j'ai vraiment l'impression d'un gros gâchis, alors que je ne suis qu'un acheteur-joueur lambda. J'imagine du coup dans quel état d'esprit vous devez être, vous pour qui ça représente plusieurs années d'investissement perso... et je compatis.
J'ai toujours du mal avec ce genre de commentaires. ça veut dire quoi "étonnant" ? Qu'il y'a une cabale organiser contre Monolith et FH ? Qu'on tape dessus parce que c'est des français et qu'on est jaloux ? Pourtant les critiques sur des livrets mal foutus sont légions et certaines s'appuient sur ce fait pour déconseiller l'achat d'un jeu (déjà vu le cas pour Robinson, et c'est ce qui m'a toujours freiné à l'acheter, on peut aussi parlé d'un autre jeu de zombie développé par des français qui avait reçu des retours extrêmement violents mais dont je ne me rappelle plus le nom). Je n'ai jamais ouvert un livret de Zombicide donc je ne sais pas ce qu'ils valent. Par contre j'ai ouvert celui de Conan à la réception de ma boite et c'était bien une catastrophe. Suffit de comparer la V1 et la V2 pour s'en rendre compte. Le fait qu'il n'y ait pas une présentation exhaustive du matériel est déjà une aberration. Ce simple changement dans la V2 suffit à le rendre d'un coup bien plus limpide et digeste. C'est pas parce qu'il y'a des jeux avec des règles mal rédigées et que personne ne dit rien (vraiment ?) qu'il faut ne rien dire lorsque c'est Conan.
100 % d'accord. C'est vraiment le niveau 0 de l'argumentation de défendre quelque chose en disant qu'il y a autre chose d'au moins aussi mauvais. Quand en plus on ajoute de la mauvaise foi, ça devient insupportable. Parce que quand même, quand on prend les règles v1 de Conan, il est impossible de savoir comment jouer la compétence commandement, par exemple. Il faut deviner qu'on doit chercher la tuile correspondant aux alliés et que l'activation fonctionne comme pour celles de l'overlord, mais allié par allié. Ce n'est marqué clairement nulle part. Alors je veux bien que la règle de Zombicide Black Plague soit touffue et parfois peu claire, mais en la lisant, j'ai compris comment jouer. Pour Conan, j'ai du voir des vidéos et lire des FAQ.
Rien de personnel là-dedans mais juste pour reprendre ton exemple: on dispose de fiches décrivant les différentes compétences, (classées par familles avec codes couleur en plus des icônes, super ergonomique soit dit au passage) et le texte pour "commandement" me semble suffisamment explicite. Tout ce qu'on retrouve en + dans la section "Activation des Alliés" de la V2 n'est que redite par rapport à l'usage classique des tuiles tel que décrit dans le livret de l'OL. Ton argumentation en l'occurrence je ne la trouve pas pertinente non plus et ça me conforte un peu dans l'idée qu'une part des critiques peuvent provenir d'une lecture approximative. Maintenant je ne prétend pas non plus que ce soit une des meilleures règles qu'il m'ait été donné de lire hein...
Lors de la sortie d'un autre KS français, je me plaignais du retard (23 mois pour la dernière extension), d'un matériel en dessous de tout (j'ai dépunché des milliers de tokens, jamais eu de déchirures -et là pour ce jeu on parle de plusieurs dizaines!), de règles "à la Conan" et de scénarii pas du tout équilibrés, voire broke. Ben je me prenais des volées de bois vert, notamment par un des plus grands pourfendeurs de Conan aujourd'hui.
Tu parles de quel jeu Retro, tu m'as tellement envoyé du rêve que j'irais bien faire un peu de lecture. J’espère que ce n'est pas moi qui t’envoyé des copeaux ;)
D’accord avec toi, les règles de Conan ne sont pas les meilleures que j’ai lues, et s’il est évident que la seconde est mouture est nettement plus “user-friendly”, je ne leur ai rien trouvé de rédhibitoire…
Franchement, en s’asseyant confortablement sur sa pile de crânes pour prendre le temps de la lecture, il n’y a rien de cryptique… Effectivement, comme l’ont dit d’autres auparavant, les jeux à règles absconses ne manquent pas et n’ont pas déchainé pareille tourmente.
J’espère surtout que chacun prendra le temps de réfléchir aux réelles conséquences des remarques négatives balancées à l’emporte pièce, pour reprendre l’idée de M.Phal, car les dégâts sont considérables et porteront également préjudice à ceux-là même qui se sont plaints, du fait de l’avenir incertain, ou du moins impacté, de la gamme…
Lors de la sortie d'un autre KS français, je me plaignais du retard (23 mois pour la dernière extension), d'un matériel en dessous de tout (j'ai dépunché des milliers de tokens, jamais eu de déchirures -et là pour ce jeu on parle de plusieurs dizaines!), de règles "à la Conan" et de scénarii pas du tout équilibrés, voire broke. Ben je me prenais des volées de bois vert, notamment par un des plus grands pourfendeurs de Conan aujourd'hui.
Tu parles de quel jeu Retro, tu m'as tellement envoyé du rêve que j'irais bien faire un peu de lecture. J’espère que ce n'est pas moi qui t’envoyé des copeaux ;)
Dweller on the Threshold dit :J'espère surtout que chacun prendra le temps de réfléchir aux réelles conséquences des remarques négatives balancées à l'emporte pièce, pour reprendre l'idée de M.Phal, car les dégâts sont considérables et porteront également préjudice à ceux-là même qui se sont plaints, du fait de l'avenir incertain, ou du moins impacté, de la gamme...
Réflèchir ? Mais ça balance déja sur un jeu même pas annoncé...
Dweller on the Threshold dit :D'accord avec toi, les règles de Conan ne sont pas les meilleures que j'ai lues, et s'il est évident que la seconde est mouture est nettement plus "user-friendly", je ne leur ai rien trouvé de rédhibitoire...
Franchement, en s'asseyant confortablement sur sa pile de crânes pour prendre le temps de la lecture, il n'y a rien de cryptique... Effectivement, comme l'ont dit d'autres auparavant, les jeux à règles absconses ne manquent pas et n'ont pas déchainé pareille tourmente.
Le problème c'est que les problèmes nommés ont été annoncé longtemps avant la livraison. Sauf que, en parlant de tourmente, ceux qui ont osé dire quoi que ce soit se sont pris une volée. Ils étaient soient des haters (tu dis ça parce que tu aimes pas monolith) soient des débiles (tu veux aussi qu'on explique comment lancer les dés?). Ca coincide avec la prise de recul de monolith via le forum (bravo les haters vous avez fait fuir monolith avec vos conneries). Du coup quand les boîtes sont arrivées et qu'il y avait des problèmes de règles, les débiles/haters sont revenues à la charge à base de "on vous avait prévenu". Ajoutons à ça ceux qui ont aussi des oeillères dans l'autre sens (moi qui joue au jeu depuis deux ans, je vois pas où est le problème?), on se retrouve avec une situation un peu bloquée et qui monte dans les tours.
J'espère surtout que chacun prendra le temps de réfléchir aux réelles conséquences des remarques négatives balancées à l'emporte pièce, pour reprendre l'idée de M.Phal, car les dégâts sont considérables et porteront également préjudice à ceux-là même qui se sont plaints, du fait de l'avenir incertain, ou du moins impacté, de la gamme...
Je ne pense pas que ce soit uniquement un forum qui soit responsable des ventes en berne de Conan. Monolith a sa part de responsabilité (on va pas revenir sur les règles, ni les scénarios, ni les add ons). Tout comme ceux qui ont pris deux boîtes pour faire un peu de spéculation (merci les EB multipliables). Tout comme ceux qui par excès de zèle vendent un jeu parfait. Et encore, je ne parle que du facteur "groupe de personnes". Il y a trop de facteurs extérieurs pour juste incriminer un groupe de personnes parmi tant d'autres. C'est dommage pour Conan, c'est dommage pour monolith, c'est dommage pour nous, mais c'est la vie.
eldarh dit :100 % d'accord. C'est vraiment le niveau 0 de l'argumentation de défendre quelque chose en disant qu'il y a autre chose d'au moins aussi mauvais. Quand en plus on ajoute de la mauvaise foi, ça devient insupportable. Parce que quand même, quand on prend les règles v1 de Conan, il est impossible de savoir comment jouer la compétence commandement, par exemple. Il faut deviner qu'on doit chercher la tuile correspondant aux alliés et que l'activation fonctionne comme pour celles de l'overlord, mais allié par allié. Ce n'est marqué clairement nulle part. Alors je veux bien que la règle de Zombicide Black Plague soit touffue et parfois peu claire, mais en la lisant, j'ai compris comment jouer. Pour Conan, j'ai du voir des vidéos et lire des FAQ.
Rien de personnel là-dedans mais juste pour reprendre ton exemple: on dispose de fiches décrivant les différentes compétences, (classées par familles avec codes couleur en plus des icônes, super ergonomique soit dit au passage) et le texte pour "commandement" me semble suffisamment explicite. Tout ce qu'on retrouve en + dans la section "Activation des Alliés" de la V2 n'est que redite par rapport à l'usage classique des tuiles tel que décrit dans le livret de l'OL. Ton argumentation en l'occurrence je ne la trouve pas pertinente non plus et ça me conforte un peu dans l'idée qu'une part des critiques peuvent provenir d'une lecture approximative. Maintenant je ne prétend pas non plus que ce soit une des meilleures règles qu'il m'ait été donné de lire hein...
Alors sur la fiche, il y a écrit « pour chaque énergie dépensée, le Héros peut activer un de ses alliés. Il ne peut activer qu'une fois pas tour chacun de ses alliés.» Et c'est tout. Il n'est indiqué nulle part, même dans l'exemple de la page 2, qu'il faut utiliser une tuile pour avoir une idée de ce que peuvent faire les alliés. Pire, l'exemple de la page deux mentionne Bêlit et ses gardes, et évite soigneusement de parler de la tuile des gardes. Et tu sais quoi : le mot tuile apparaît 5 fois seulement dans le livre des héros en V1, je viens de vérifier. Le livre des héros en V1 n'explique absolument pas comment utiliser les alliés et la fiche n'explique qu'une toute petite partie de la règle. Elle omet en fait l'essentiel. Quant au livre de l'overlord, il s'adresse à celui-ci et ne mentionne jamais les tuiles dans un autre contexte que leur utilisation pour l'overlord, utilisation qui implique d'activer plusieurs unités d'un coup. Le contraire de ce qui est prévu pour les héros avec la compétence commandement. Même le premier scénario qui implique Bêlit et ses gardes (la chasse à la tigresse) ne précise pas ce qu'il faut faire. En fait, c'est le même phénomène que les marqueurs et tout le bordel général dans les boîtes : il faut devenir ce qu'il faut faire.
Alors c'est bien gentil de dire aux gens qu'ils ne savent pas lire, mais s'il n'y a pas de texte à lire, forcement, ça devient plus compliqué. Et au fait, la paille, la poutre, la V2 précise de donner au Héros la tuile qui va bien, mention manquante de la V1, crucialement manquante.
Dweller on the Threshold dit :J'espère surtout que chacun prendra le temps de réfléchir aux réelles conséquences des remarques négatives balancées à l'emporte pièce, pour reprendre l'idée de M.Phal, car les dégâts sont considérables et porteront également préjudice à ceux-là même qui se sont plaints, du fait de l'avenir incertain, ou du moins impacté, de la gamme...
Sur les règles, je suis en adéquation avec toi.
Pour le reste pas du tout, pour moi c'est l'éditeur qui a fait des choix et qui est responsable des retours des ces backers et non l'inverse. . . (si les règles avaient été niquel et les scénarios livrés sommes d'accord que beaucoup de commentaires n'auraient pas eu lieu, non ?) Je veux bien t'accorder que certains retours étaient plus virulent et moins légites que d'autres mais il reste que ce n'est pas aux backers/client d'être responsable de la dissonance entre offre et produit.
Faudrait pas non plus inverser le problème... Non seulement les gens ont payés mais ils ne devraient en plus rien dire juste parce que l'éditeur risque son image ? Image, qu'il sait travailler quand cela l'arrange, faut pas non plus abuser.
Mais c'est ton avis et le respecte. Je suis toutefois en total désaccord avec ta vision des choses.
Surtout ne dites plus de mal sinon les éditeurs vont laisser tomber leurs jeux et vous avec. Bravo !! On est à 2 000 km du droit du consommateur et ça ressemble plus à du chantage qu'a du commerce. Je terminerais en expliquant le droit. Si tu achètes un produit suite aux explications de ton vendeur, celui-ci est alors garant de l'offre faite. A lui de mettre en place tout ce qui doit être nécessaire pour que ton achat soit conforme à l'offre faite et non l'inverse. Le reste ne te concerne pas. Le droit !
Pour vulgariser et que tout le monde comprenne, ton vendeur te vend un produit en te disant qu'il fait telle ou telle choses. Tu l’achètes rentre chez toi et te rends compte qu'il t'a faisandé et que le produit ne fait pas ce pour quoi tu l'as acheté. Tu es en droit d'obtenir remboursement complet suite à l'erreur d'appréciation du vendeur. Et cela bien au delà du cgv du magasin. (Généralement ils souhaiteront te faire un avoir car le produit est déballé, ce n'est pas légal si ton achat a été justifié par le dit vendeur puisque tu ne pouvais t'en rendre compte que le produit déballé.)
Pour vulgariser et que tout le monde comprenne, ton vendeur te vend un produit en te disant qu'il fait telle ou telle choses. Tu l’achètes rentre chez toi et te rends compte qu'il t'a faisandé et que le produit ne fait pas ce pour quoi tu l'as acheté. Tu es en droit d'obtenir remboursement complet suite à l'erreur d'appréciation du vendeur. Et cela bien au delà du cgv du magasin. (Généralement ils souhaiteront te faire un avoir car le produit est déballé, ce n'est pas légal si ton achat a été justifié par le dit vendeur puisque tu ne pouvais t'en rendre compte que le produit déballé.)
Tu vis dans un pays avec des droits magique ??
Parce que bon, j'espère que tes vendeurs de BD, blu Ray, ton ciné, ton libraire font exactement la même. "Non mais le film vous m'avez dit qu'il était super, il était nul, remboursé !!!"
Après, qu'un vendeur te faisande et que tu as une dents ensuite contre lui, je comprends. A la fin, tu achètes ailleurs.
Après, qu'un vendeur te faisande et que tu as une dents ensuite contre lui, je comprends. A la fin, tu achètes ailleurs.
Et tu n'oublies pas de le pourrir à longueur de journée sur les forums, tout en disant que de toute façon tu t'en moques de ce vendeur et de son produit, mais que quand même, ça vaut la peine de venir tous les jours en dire du mal
Après, qu'un vendeur te faisande et que tu as une dents ensuite contre lui, je comprends. A la fin, tu achètes ailleurs.
Et tu n'oublies pas de le pourrir à longueur de journée sur les forums, tout en disant que de toute façon tu t'en moques de ce vendeur et de son produit, mais que quand même, ça vaut la peine de venir tous les jours en dire du mal
Si cela peut vous rassurer, je crois que cette erreur est assez fréquente. Il n'y a qu'à regarder le nombre très réduit de playtesteurs dans de nombreux jeux. Je pratique le wargame ce phénomène est malheureusement répandue. Elle l'est moins en jeux de plateau, heureusement. Le souci de ne tester les règles et les scénars qu'en petit comité, c'est que tout le monde se connait et partage un fonctionnement commun. Des personnes qui jouent différemment vont pousser le jeu à ses limites et révéler tout de suite des points à corriger.
Je comprend votre déception sur les problèmes que connait Conan aujourd'hui mais je partage l'avis de Tog et je pense que c'est un très bon jeu. Il fera sûrement sa place avec le temps. Peut être avec une seconde campagne KS pour reproposer la boite de base avec d'autres extensions. Malgré les retours négatifs, le jeu a fédéré une communauté qui fonctionne et qui produit de nombreux matériaux pour le jeu.
Attention qu'il ne faut pas confondre playtest ( plus de 1000 joueurs différents avant le KS, je ne pense pas qu'un seul autre jeu avant n'avait eu ne fut ce que 500 personnes différentes) et (re)lecture/apprentissage des règles.
Perso, j’ai acheté Conan sur les conseils de mon caviste pour m’en servir de tire-bouchon, je confirme que ça ne fait pas le taff… quoique le lion comme décapsuleur…
Apres, je me suis appercu qu’il faisait un excelent jeu de societe.
SentMa dit :Perso, j'ai acheté Conan sur les conseils de mon caviste pour m'en servir de tire-bouchon, je confirme que ça ne fait pas le taff.... quoique le lion comme décapsuleur...
Apres, je me suis appercu qu'il faisait un excelent jeu de societe.
Coup de bol, tu aurais pu tomber sur un bête ramassis de figurines tout juste bonnes à peindre
Pour le reste pas du tout, pour moi c'est l'éditeur qui a fait des choix et qui est responsable des retours des ces backers et non l'inverse. . . (si les règles avaient été niquel et les scénarios livrés sommes d'accord que beaucoup de commentaires n'auraient pas eu lieu, non ?) Je veux bien t'accorder que certains retours étaient plus virulent et moins légites que d'autres mais il reste que ce n'est pas aux backers/client d'être responsable de la dissonance entre offre et produit.
Faudrait pas non plus inverser le problème... Non seulement les gens ont payés mais ils ne devraient en plus rien dire juste parce que l'éditeur risque son image ? Image, qu'il sait travailler quand cela l'arrange, faut pas non plus abuser.
Mais c'est ton avis et le respecte. Je suis toutefois en total désaccord avec ta vision des choses.
Surtout ne dites plus de mal sinon les éditeurs vont laisser tomber leurs jeux et vous avec. C
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne dis pas que Monolith n'a pas ses torts. Je dis juste que l'avalanche de critiques me semble disproportionnée au regard des défauts réels des règles. Mais qu'en revanche, cette avalanche a eu un impact sur le jeu, sans pour autant affirmer par là qu'elle serait seule responsable de la situation actuelle. Je dis juste que l'effet d'entraînement du fiel déversé (à tort ou à raison) par le biais d'Internet peut avoir des effets de bords non négligeables. J'ai encore le souvenir de la dérive de la discussion sur Argo qui avait probablement contribué à l'échec du premier KS d'Argo...
Dweller on the Threshold dit : Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne dis pas que Monolith n'a pas ses torts. Je dis juste que l'avalanche de critiques me semble disproportionnée au regard des défauts réels des règles. Mais qu'en revanche, cette avalanche a eu un impact sur le jeu, sans pour autant affirmer par là qu'elle serait seule responsable de la situation actuelle. Je dis juste que l'effet d'entraînement du fiel déversé (à tort ou à raison) par le biais d'Internet peut avoir des effets de bords non négligeables. J'ai encore le souvenir de la dérive de la discussion sur Argo qui avait probablement contribué à l'échec du premier KS d'Argo...
+ 1 000 !
Et pour Argo, c'est vrai que ça m'avait choqué tant de fiel et de véhémence... Ca a plombé le KS 1 et son reboot a pas été folichon, alors que pour moi le jeu est top et ne soufre d'aucune critique, tant au niveau de la rédaction de la règle, que du gameplay et du matériel. Et le Jeu à même été livré avant la date de livraison annoncée dans le KS !!!
Pour Conan, on est presque dans la caricature parfois quand certains parlent de "jeu injouable" ou autres trucs du même acabit : perso j'ai fait une douzaine de parties de Conan, et on a pas eu de problème particulier.
Et aujourd'hui Conan fait partie de mon TOP 3 de ma ludothèque, même sans V2.
Xander dit :Et pour Argo, c'est vrai que ça m'avait choqué tant de fiel et de véhémence...
A mon avis, ce n'est pas du fiel; ils devaient autant aimer Argo qu'ils aiment Conan. Mais sérieusement, puisqu'on vous dit qu'ils aiment le jeu et tente de le sauver envers et contre tous... même de leur auteur et de leur éditeurs qui n'en demandaient pourtant pas tant !
