Et bien la prochaine fois prévoyez des figurines féminines alternatives avec burqua ou burkini puisque apparemment ça choque certaines personnes de voir des formes sur une femmes.
Le discours féministe est tombé bien bas si aujourd’hui on en arrive à accuser de sexisme des gens qui jouent à des jeux de plateau avec des figurines de 30 mm sous prétexte qu’on voit des boobs de 1mm sur une figurine…
Conseil à Monolith, pour votre prochain KS faite un pledge homme et un pledge femme, avec le pledge homme moins cher pour bien leur montrer qu’on est avantagé.
popoff dit :Je souscrit à ce que tu dis (et, pour tous ceux que la cause féministe interpelle, je recommande la lecture de "Reflet dans un oeil d'homme", de Nancy Huston), mais je ne vois pas trop comment le jeu aurait pu être orienté différemment que ce qu'il est aujourd'hui (bon, à part l'illu du livre des héros, qui est un poil lourdingue). C'est plus dans les scénarios, à la limite, qu'on peut mettre en scène des héroïnes se comportant comme les dames de Howard (lequel met d'ailleurs autant en scène des potiches émues à la vue des muscles puissants du Cimmérien, que des battantes comme Valéria ou Bêlit). Pour le reste, on dispose de héros comme d'héroïnes : Valéria, les Bêlit - en se passant des obsessions mammaires de P. Parente - Zelata... et je ne vois pas trop comment, concrètement, le jeu (on parle d'un jeu, hein) aurait pu mettre en place ce que tu suggères.
Et, comme le dit Uphir, Conan me semble de ce point moins racoleur que MB:P...
Personnellement je ne suis pas intervenue pour critiquer le jeu. Les personnages feminins ne sont ni absents, ni anecdotiques, ni en position de faiblesse ou d'objet. Et comme vous dites MBP est vachement plus racoleur cote nichons et cul.
Je suis intervenue en reaction a la levee de boucliers face aux accusations de sexisme. Ils se trompent d'argumentation pour defendre le jeu : "c'est l'univers d'origine qui veut ca", "fichez-nous la paix avec notre jeux", "c'est qu'un jeu", "il y a d'autres causes plus importantes", "arretez de nous prendre la tete" etc.
Tout ceci renforce l'image sexiste du jeu.
Hors Conan a des arguments feministes pour etre defendu, c'est ceux la qu'il faudrait utiliser.
La seule et unique chose qui aurait pu etre evite, c'est justement cette image en hommage a Frazetta. (j'ai mis les regles dans un protege cahier pour eviter de la mettre en evidence justement)
Apres comment mettre ca en place tout en restant fidele a l'univers de Howard? > illustrer la rencontre de Conan qui bade Belit? Renverser l'image de Frazetta en mettant Belit au somment et Conan plus bas. Oui le jeu c'est "Conan" et pas "Belit" mais des qu'on fait le choix de mettre une nana on peut aussi la mettre en image differement.
Une petite couverture de remplacement ?
enpassant dit :Une petite couverture de remplacement ?
Superbe !
@Doucefeuille : merci pour ton intervention. J'ai bien aimé (avis perso ! :)
Pour Conan, je vous montrerai mes solutions de rangement maison avec un prix ridicule...
Je dois faire les photos, c'est plus parlant.
Et quelques idées pour les décors, faire les barrières du village picte avec des cure-dents.... LOL
On va passer du bon temps avec la gamine à créer des décors.
Xiaolongfr dit :enpassant dit :Une petite couverture de remplacement ?Superbe !
@Doucefeuille : merci pour ton intervention. J'ai bien aimé (avis perso ! :)
Pour Conan, je vous montrerai mes solutions de rangement maison avec un prix ridicule...
Je dois faire les photos, c'est plus parlant.
Et quelques idées pour les décors, faire les barrières du village picte avec des cure-dents.... LOL
On va passer du bon temps avec la gamine à créer des décors.
Superbe la couv! je vais l'imprimer et la coller sur mon protege cahier :)
@Xiaolongfr
Merci <3 ce jeu est trop bien! pas envie qu'une mauvaise etiquette lui colle :)
Pour les decors en cure-dents, j'ai penser a faire les huttes des pictes -avec les petits- en batonnets de glace XD
Doucefeuille dit :Tu mets le doigt sur le probleme.
Etre un homme blanc donne des privileges dans la societe actuelle. Privilege que les hommes blanc lambda n'ont pas demande, dont ils ne sont meme pas conscient.
Pointer un truc qui nuit a l'image de la femme dans ce jeu (et ailleurs) n'est pas une mise en accusation de sexisme volontaire. Ce n'est pas pour vous embeter non plus. C'est juste mettre en exergue le sexisme banal existant partout sans que ca choque et qui parrait normal. Cette banalite c'est justement a cause de ca que ca va plus loin dans des sujets plus "serieux". Et se battre contre la banalite ne veut pas dire qu'on ne se bat pas contre les trucs plus serieux :) on peut faire les deux :)
Je suis fan de l'oeuvre d'Howard depuis mon adolescence. Je suis une femme et j'ai grandit avec. Je n'aurai pas voulu d'un jeu qui transgresse l'univers d'origine.
Quand on accuse le jeu de sexisme, au lieu de le defendre en disant "c'est le respect de l'univers d'origine", ne serait il pas mieux de justement mettre en avant les points positifs de cette oeuvre? Howard n'est pas misogyne et c'est la dessus qu'il faut argumenter.
Mettre en avant 2-3 carractere feminin forts, c'est un debut. Mais ca reste anecdotique.
En vrac : Conan est un barbare, il pille mais ne viole pas, il ecoute la femme esclave et la princesse, la jeune et la vieille, la belle et la moche etc. et leurs paroles ont la meme valeur que celle du general truc. Les femmes ne sont pas la recompense, elles ne sont pas soumises, se defendent comme des tigresses (meme la princesse qui se fait betement enlever) sont libres de leur sexualite sans jugement. Le dirigeant qui empeche les femmes de sortir dans la rue est un fou. Des femmes dirigent, et quand elles ont une faiblesse ce n'est que du cote muscles. Muscles que Conan pourra indifferement mettre au service de femmes ou d'hommes malingres... Etc.
Ca a beau etre du S&S c'est carrement avance pour l'epoque! Et meme pour aujourd'hui quand on voit certains univers...
Pour le clin d'oeuil a Frazetta, pourquoi ce parti pris? Sans denaturer l'oeuvre originelle, et au contraire en representant un episode de l'oeuvre, on pouvait aussi faire un clin d'oeuil a Frazetta en inversant les roles, Belit en haut et Conan a ses pieds :)
Oui ca reste un loisir, c'est juste un jeu. Mais ca empeche pas que la representation de la femme dans ce jeu et dans les autres et dans le cine et dans les pubs et partout partout, conditionne notre societe et ca c'est problematique parce que ce sont les fondations d'injustices plus graves.
Je pense qu'au lieu de raler parce que on attaque notre bebe, au lieu de raler des feministes qui font chier a chercher a la petite bete, il vaut mieux comprendre pourquoi elles cherchent la petite bete et trouver de vrais arguments feministes pour defendre son bebe.
Très belle intervention en effet!
Moi j'aime bien ce genre de débats! J'apprécie que l'on considère un jeu comme un objet culturel porteur d'un message et marqueur de son époque ( ou de l'époque à laquelle il rend hommage) et pas juste comme un passe-temps destiné à se détendre après une dure journée.
Sur la question de la représentation des personnages féminins, je suis personnellement plus sensible à la posture donnée à la figurine qu'à l'étendue de sa tenue:
les différentes représentations de Bêlit dans le jeu la montre soit comme un leader charismatique, soit comme une combattante farouche,soit (dans sa version Parente) hyper sexualisée.
Et bien pour moi, les 2 premières illustrations ne me posent aucun problème et la troisième me gêne, je ne l'ai donc pas prise. Pourtant la quantité de tissu varie peu de l'une à l'autre.
Ceci dit, j’apprécie les interventions de Doucefeuille tout en comprenant aussi les interventions de type “ce n’est qu’un jeu”. J’avoue que jusqu’à m’intéresser au sujet du “sexisme chez les geeks” (suite à un débat sur un forum de JdR), je ne m’étais jamais vraiment rendu compte de tout cela, probablement “victime” d’un sexisme invisible car trop installé dans les moeurs. J’avoue être mal à l’aise vis à vis du sujet car ne m’expliquant pas pourquoi une objectification des personnages féminins dans Conan ne me choque pas (sous couvert de respect de l’univers) et pourquoi je suis beaucoup plus “en colère” contre les figurines féminines de Mythic Battles.
Il y a par contre une chose dont je suis persuadé; c’est qu’il n’y a pas de “petit” combat. Il est évident que des médias beaucoup plus mainstream que le jeu de société véhiculent des clichés sexistes, mais ce n’est pas une raison pour ne pas évoluer à notre “petite” échelle. Je remercie d’ailleurs tous ceux et toutes celles qui ont mis les pieds dans le plat en démontrant que même au sein d’une sphère “geeko-ludique” que l’on pensait bien au-dessus de cela, le problème était existant.
La derniere, sauf erreur de ma part, c’est Salome/Taramis 
Mais oui, je vois ce que tu veux dire avec le peu de tissus et la posture!
c’est vraiment interessant comme point de vue!
apres cote manque de tissus sur les figus, il y a les fesses de la valkyrie avec lesquelle j’ai du mal a comprendre… Pratique le pagne en fourrure riquiqui dans la neige XD
@ DouceFeuille
+1 Tout à fait d’accord avec toi, au sujet du sexisme ordinaire. Le problème n’est pas particulièrement le jeu de Conan, mais bien plus la facilité qu’on les créateurs d’images (j’en fait parti) à nous présenter une vision siliconée de la femme. Je cois que Fred Henry et Monolithe ont bien réfléchi à cette enjeux et ont tranché pour le côté respect du côté historique et graphique de l’époque. C’est un choix éditorial et M. Henry a clairement dit qu’il voulait un jeu mature. Cependant, j’avoue avoir un certain questionnement face à la nécessité d’avoir des seins Double D sur pratiquement chaque figurine féminine…
Le problème n’est pas de voir des femmes nues et trop «parfaites» mais plutôt notre besoin et le fait qu’il nous semble essentiel d’en voir partout. C’est un problème systémique et justement le système est fait pour qu’on le le vois pas, qu’on n’y penses pas. Pour exemple, je n’ai pas à juger de la pertinence d’un feu rouge, s’il est allumé, je dois m’arrêter. C’est la même chose avec les illustrateur, les sculpteurs, les créateurs en général. Il n’y a pas de mauvaise intention à mettre une femme plaisante à voir, après tout nous voulons le mieux pour nos enfants), c’est simplement la façon de faire dans le milieu. Alors lorsque certaines personnes viennent critiquer notre façon de voir la vie ou notre travail, il est normal que ça soit pour le moins heurtant. Pourquoi devrions-nous changer notre façon de faire? Tout le monde fait ça! Et bien oui mais non. Peut-être que notre vision du corps de la femme changera un jour, un peu comme la vision de la terre est passée de plate à ronde…
Ceci dit, j’adore le jeu et effectivement je n’achète pas un jeu pour ses qualités féministes ou, au contraire, pour la paire de seins aguicheuse qu’il m’est donné de voir. J’achète un jeu pour ses qualités ludiques.
Après, lorsque l’industrie ludique démontrera une attitude plus féministe, je ne pourrai qu’applaudir. Mais les choses qui nous semble banal et normal sont si difficile à faire bouger.
Ça vous rappellera peut-être quelque chose
Diglee, l'illustratrice qui s'engage pour les femmes rondes et la diversité
Une blogueuse menacée pour son combat féministe dans les jeux vidéo
Graphite dit :Après, lorsque l'industrie ludique démontrera une attitude plus féministe, je ne pourrai qu'applaudir. Mais les choses qui nous semble banal et normal sont si difficile à faire bouger.
Je crois que cela change, certes lentement, mais en bien. Sur le sujet de MB:P, j'avais fait remarquer notamment la gamme Pathfinder dont les illustrations ont vraiment changé ces 2-3 dernières années, avec des personnages féminins beaucoup moins aguicheurs. De même, des gammes comme Star Wars chez FFG ou DD5 font montre de belles illustrations mettant autant en valeur des héros que des héroïnes, ces dernières étant habillées et posant "normalement".
Doucefeuille dit :La derniere, sauf erreur de ma part, c'est Salome/Taramis :)
Oups! J'm'a gouré! Je corrige pas mais oui, l'idée est là.
@Graphite: je retiens la phrase: "C'est un problème systémique et justement le système est fait pour qu'on le le vois pas, qu'on n'y penses pas."
Graphite dit :
Ceci dit, j'adore le jeu et effectivement je n'achète pas un jeu pour ses qualités féministes ou, au contraire, pour la paire de seins aguicheuse qu'il m'est donné de voir. J'achète un jeu pour ses qualités ludiques.
Pour ma part, j'ai des enfants qui jouent avec moi et je fais attention aux valeurs vehiculees par les jeux. Je n'acheterai pas un jeu tague "feministe" mais je n'acheterai pas un jeu qui irait de facon flagrante a l'encontre de ces valeurs. Tant que je peux garder les petits en dehors de ce "systeme" qui rend le sexisme "normal" - comme tu l'argumentes si bien :)
Le choix d'un jeu mature n'a pas vraiment grand chose a voir avec le sexisme. Tu peux mettres des gens a poil sans que ca soit des objets :) comme l'illustre @rimoan avec les artwork de Belit et Salome.
Vos reactions sont geniales et ca fait du bien de voir que sur sujet on peut depasse le "ce n'est qu'un jeu"
Conan est un super jeu, a la maison on est tous d'accord pour dire que c'est le meilleur systeme qu'on ait pu jouer! Et l'aimant autant j'ai pas envie que les arguments sexistes soient balayes par des non-arguments.
Et je plussoie Uphir, ca change, doucement, mais ca change et on ne perd pas en qualite ni en plaisir de jeu.
je viens de lire tous ces posts sur la portée de l’univers de Conan, des illustrations ou représentations de la femme dans le jeu et les divers avis que vous émettez.
je suis personnellement un vieux c… issu de la génération 68 comme on dit…
On est en train de vivre d’une manière générale une certaine “reprise en main” de notre société au niveau de choses touchant à la morale ou au bien pensant c’est évident. C’est toujours le cas après une certaine libéralisation des idées ou des moeurs, la société se cognant toujours aux extrêmes avant que de recoller à un équilibre.
Pour notre discussion, il s’agit de surtout la situer dans un contexte ou un prérequis :
Parle-t-on d’art quand on parle des illustrations ou de l’oeuvre littéraire d’Howard servant de support à ce jeu ou parle-t-on de Morale?
Si on accorde à ces supports un esprit de “création artistique” (et cela me semble le cas) alors tout est dit : va-t-on renvoyer dans les caves des musées “le déjeuner sur l’herbe” , “l’origine du monde” comme au XIX ème siécle ?
Il n’y a pas d’art sans provocation disait Picasso.
Si l’on parle de Morale, alors pourquoi mettre en avant le côté sexiste de ce jeu en ignorant le fond qui est avant tout un questionnement sur la violence, la brutalité à l’encontre d’un système justement bien pensant et polissé. (c’est tout le discours de Conan).
personnellement, ma femme n’aime pas le jeu parce que c’est un jeu de “baston”. Je suis graphiste et passionné par les pin-ups et leur histoire…(chacun ses démons)… ma femme n’est pas choquée par celles que je peux représenter pas plus que par Frazetta, Vargas ou d’autres grands dans ce domaine…
Il faut avoir un deuxième degré de lecture entre une représentation commerciale de la nudité placardée sur nos murs de ville et celle qui, quelque part, est simplement une forme de sublimation que le “mâle” en fait pour expurger son désir primaire de la femme, en l’esthétisant artistiquement.
C’est aussi la différence entre pornographie et érotisme.
Amalgammer ces deux tendances est un biais qui sert à une tranche d’idées qui ferme peu à peu la porte à pas mal de libertés.
je ne pense pas que le jeu Conan ait utilisé l’érotisme de l’oeuvre d’Howard pour vendre le jeu et vous ?
C’est toute la différence, notamment entre Conan et MB, sur les figurines féminines représentées.
N’empêche que vous êtes grave en retard sur le sujet du boob service…
Comme quoi, certains figurinistes ont une conscience du déterminisme et du conditionnement bien plus aigüe que les jeuxdesocietistes…
Aerth dit :N'empêche que vous êtes grave en retard sur le sujet du boob service...
Comme quoi, certains figurinistes ont une conscience du déterminisme et du conditionnement bien plus aigüe que les jeuxdesocietistes...
moi qui croyais être un attardé boutonneux jusqqu'à mes 61 ans...
genesteal28 dit :
je ne pense pas que le jeu Conan ait utilisé l'érotisme de l'oeuvre d'Howard pour vendre le jeu et vous ?
C'est toute la différence, notamment entre Conan et MB.
Non, je ne crois pas non plus (bon, à part la boîte de Parente ;). Pour le coup, j'ai vraiment le sentiment que l'approche de Monolith a été honnête dans sa stricte volonté de rester dans du Howard vintage, avec tout ce que ça comporte. C'est sans doute aussi pour ça que j'apprécie autant l'ambiance de ce jeu.
Et je suis d'accord aussi avec toi concernant MB (mais ça m'empêchera peut-être pas de pledger au moins la core-box + le cross-over, tant de matos pour Conan à ce prix, c'est quand même tentant...)
Inutile de se voiler la face, ce n’est qu’un jeu. Des culs et des boobs, c’est plus racoleur et plus vendeur auprès des geeks boutonneux.
Maintenant, ce sont clairement des jeux qui ne passent pas en famille.
popoff dit :genesteal28 dit :
je ne pense pas que le jeu Conan ait utilisé l'érotisme de l'oeuvre d'Howard pour vendre le jeu et vous ?
C'est toute la différence, notamment entre Conan et MB.
Non, je ne crois pas non plus (bon, à part la boîte de Parente ;). Pour le coup, j'ai vraiment le sentiment que l'approche de Monolith a été honnête dans sa stricte volonté de rester dans du Howard vintage, avec tout ce que ça comporte. C'est sans doute aussi pour ça que j'apprécie autant l'ambiance de ce jeu.
Et je suis d'accord aussi avec toi concernant MB (mais ça m'empêchera peut-être pas de pledger au moins la core-box + le cross-over, tant de matos pour Conan à ce prix, c'est quand même tentant...)
Arf moi ça me démange, j'ai mis 1€ pour le moment en me laissant le temps d'y réfléchir.
Mais je sais pas si j'aurai besoin de tout ça sachant je pense acheter au moins une extension de Conan.
Et je peux que les perso de MB aillent moyennement dans l'univers de Conan
Cheese38 dit :Arf moi ça me démange, j'ai mis 1€ pour le moment en me laissant le temps d'y réfléchir.
Mais je sais pas si j'aurai besoin de tout ça sachant je pense acheter au moins une extension de Conan.
Et je peux que les perso de MB aillent moyennement dans l'univers de Conan
Deux choses quant à moi me dérangent fortement sur MB :
- Le mécanisme du jeu qui ne profite pas réellement de l'univers mythologique du background, et qui est purement un jeu de "baston" où la tactique et la gestion est purement primaire à base de dés.
- La représentation mythologique qui n'exploitre en rien la culture et l'histoire héllénique telle qu'elle existe. Oedipus n'est pas un membre de la mythologie et, à part la présence du sphinx, l'oeuvre de Sophocle n'est en rien une réflexion ni ne s'appuie sur les Dieux, contrairement à l'Odyssée d' Homère.
On se demande ce qu'il vient faire là, au-delà des déesses up carnées et le reste...
En fait aucune partie ne raconte réellement une histoire.. On s'en fout : on prend un Dieu des unités selon un budget point et tant pis si l'ensemble est incohérent au regard de la Mythologie réelle...
genesteal28 dit :je viens de lire tous ces posts sur la portée de l'univers de Conan, des illustrations ou représentations de la femme dans le jeu et les divers avis que vous émettez.Je ne pense pas que tu sois un vieux c... mais juste que tu sois passe a cote du propos.
je suis personnellement un vieux c... issu de la génération 68 comme on dit...
On est en train de vivre d'une manière générale une certaine "reprise en main" de notre société au niveau de choses touchant à la morale ou au bien pensant c'est évident. C'est toujours le cas après une certaine libéralisation des idées ou des moeurs, la société se cognant toujours aux extrêmes avant que de recoller à un équilibre.
Pour notre discussion, il s'agit de surtout la situer dans un contexte ou un prérequis :
Parle-t-on d'art quand on parle des illustrations ou de l'oeuvre littéraire d'Howard servant de support à ce jeu ou parle-t-on de Morale?
Si on accorde à ces supports un esprit de "création artistique" (et cela me semble le cas) alors tout est dit : va-t-on renvoyer dans les caves des musées "le déjeuner sur l'herbe" , "l'origine du monde" comme au XIX ème siécle ?
Il n'y a pas d'art sans provocation disait Picasso.
Si l'on parle de Morale, alors pourquoi mettre en avant le côté sexiste de ce jeu en ignorant le fond qui est avant tout un questionnement sur la violence, la brutalité à l'encontre d'un système justement bien pensant et polissé. (c'est tout le discours de Conan).
personnellement, ma femme n'aime pas le jeu parce que c'est un jeu de "baston". Je suis graphiste et passionné par les pin-ups et leur histoire...(chacun ses démons)... ma femme n'est pas choquée par celles que je peux représenter pas plus que par Frazetta, Vargas ou d'autres grands dans ce domaine...
Il faut avoir un deuxième degré de lecture entre une représentation commerciale de la nudité placardée sur nos murs de ville et celle qui, quelque part, est simplement une forme de sublimation que le "mâle" en fait pour expurger son désir primaire de la femme, en l'esthétisant artistiquement.
C'est aussi la différence entre pornographie et érotisme.
Amalgammer ces deux tendances est un biais qui sert à une tranche d'idées qui ferme peu à peu la porte à pas mal de libertés.
je ne pense pas que le jeu Conan ait utilisé l'érotisme de l'oeuvre d'Howard pour vendre le jeu et vous ?
C'est toute la différence, notamment entre Conan et MB, sur les figurines féminines représentées.
Quel est le rapport entre la morale et le sexisme? Le sexisme ce n'est pas representer une femme nue. C'est la presenter en tant qu'objet.
Il ne s'agit pas de morale puisque on se fiche bien que il/elle soient a poil. Il ne s'agit pas d'oeuvre d'art, puisque "ce n'est qu'un jeu" (argument qui a ete utilise pour defendre Conan contre les accusations de sexisme). Se battre contre le sexisme latent ne va pas renvoyer les oeuvres d'arts dans les caves... Il ne s'agit pas d'interdire mais d'apprendre a penser autrement, en dehors du systeme justement comme l'evoquait si bien @ Graphite. Avoir un deuxieme degre de lecture sur les consequences des representations feminines dans une societe ou la position de la femme est justement problematique.
De plus parler du sexisme n'empeche pas de pouvoir parler a cote d'autres problemes differents qu'on y verrait. Il n'y a pas de hierarchisation. Evoquer un probleme ne revient pas a occulter d'autres points comme celui de la violence.
Le principal probleme c'est que Conan a recu des accusations de sexisme.
Et que beaucoup de reponses a cette acusation nient le sexisme sans argumenter, s'en foutent, trouvent qu'il y a plus important, que ca atoujours ete comme ca, qu'il y a pire ailleurs, que la femme represente en objet de desir de l'homme ca pose aucun probleme etc.
Ce qui n'arrange en rien l'image de Conan qui justement peut etre defendu avec des arguments feministes car l'accusation de sexisme tombe a plat quand on connait l'oeuvre originelle.