Bon ben on va supprimer nos messages.
Doucefeuille dit :
“Je ne pense pas que tu sois un vieux c… mais juste que tu sois passe a cote du propos.
Quel est le rapport entre la morale et le sexisme? Le sexisme ce n’est pas representer une femme nue. C’est la presenter en tant qu’objet.”
Considérer qu’un être humain puisse être un objet n’est pas un problème de Morale ?
La discrimination n’est pas un problème de Morale ?
On tombe là dans une sémantique propre à nos médias : on parle de politiquement correct quand en fait on veut parler tout simplement de Morale. c’est vrai que c’est un terme désuet et qui renvoie à une notion maintenant chargée de religieux et d’inquisition…
(majuscule à dessein, je veux parler de la Morale telle qu’elle est posée en philo et pas en relation avec une religion quelconque :
“Ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue. Science du bien et du mal, théorie des comportements humains, en tant qu’ils sont régis par des principes éthiques.”).
Sur Conan, on ne peut nier que le jeu s’appuie un background dont Fred Henry a eu l’intelligence et l’humilité de s’entourer d’un spécialiste incontestable qui est P.Louinet. Le sexisme inhérent au jeu est donc un direct héritage de cet univers, je pense qu’on est d’accord.
C’est donc à des Howard, Frazetta (qui colle parfaitement), et autres qu’il faut s’en prendre et le hors propos est donc d’en faire une discussion sur le Jeu.
Mais c’est aussi la défense d’Howard et de Frazetta que je visais en tant que création.
Si le sujet est le parallèle entre Howard et son univers, et le sexisme latent et inhérent à nos sociétés, on ne peut que constater effectivement qu’entre le début du 20 ème siècle et aujourd’hui le problème a très peu évolué.
Pour autant est ce ici que nous devons en parler au fond ? (mais je n’ai aucun désir de censure là dessus hein ! entendons nous bien^^)
Mon propos simplement (comme malheureusement on le vit sur d’autres discriminations issues des derniers tristes évènements) était de mettre en garde et de garder “l’équilibre” entre une lutte “rationnelle” et une reconnaissance des problèmes sociétaux de ce type et un amalgame rapide de ces problèmes dans divers domaines de notre société pouvant conduire à un rapetissement des idées et des libertés de penser ou créer.
Ne pas confondre, pour reprendre un exemple extrême, ce que nous avons vu des caricatures de Charlie Hebdo et la pensée extrémiste de certains sur une certaine religion.
C’est tout.
enpassant dit :Bon ben on va supprimer nos messages.
Bah non: vous vous êtes des poivrots acides. Rien à voir.
ça va te faire du boulot ça dis donc Enpassant !
au moins 20000 non ?
fred henry dit :Bon là je suis en déplacement démo
Bar-sur-Seine, plaque tournante du Champagne aubois...comme par hasard!
20416 mais je ne vais supprimer que ceux postés sur ce sujet.
genesteal28 dit :
Pour autant est ce ici que nous devons en parler au fond ? (mais je n'ai aucun désir de censure là dessus hein ! entendons nous bien^^)
Et pourquoi pas ?
Je pense que c'est justement faire honneur au jeu de société que de le considérer comme un réel objet culturel, et par conséquent s'intéresser au représentation qu'il donne des rapports homme / femmes.
Parce que ces problématiques ne se trouvent pas seulement dans les problèmes d'égalité salariale ou de mariages forcés en Afghanistan, vous savez, tous ces "combats tellement plus importants" selon les gens qui ne font rien.
Bref, on peut réfléchir aux représentations de la femme dans la culture, c'est-à-dire, aussi, dans la littérature, le cinéma, la bande-dessinée... et le jeu ! En cela je trouve que cette discussion a tout à fait sa place ici.
Et vraiment, il ne faut pas y voir de bride à la créativité des auteurs, bien au contraire. C'est justement en mettant en lumière les représentations systématiques et oppressantes, les clichés quoi, qu'on peut permettre d'en sortir et de créer des schémas nouveau. Ces réflexions forcent justement à penser autrement, et devraient donc exacerber la créativité !
De quelle côté est la créativité ? Du côté de celui qui dit "je vais faire un jeu avec un gros musclé qui va sauver une princesse dévêtue pour se la taper à la fin*" ou de celui qui se dit "ça a déjà été fait 1000 fois et c'est complètement sexiste, essayons autre chose ?"
*Je précise que je ne vise pas spécialement Conan, qui contient certes quelques scénarios "demoiselle en détresse", mais qui d'une part revendique un hommage au vieux pulps et d'autre part exploite assez bien les personnages féminins Howardiens.
Je pense que ça a déjà été plus ou moins évoqué dans la discussion, mais je trouve que les personnages masculins sont tout aussi stéréotypés et exagérés que les féminins. Ils collent à une certaine esthétique de la sword & fantasy bien établie au cours de décennies d’illustrations (plus ou moins réussies). Ces personnages masculins ont aussi un physique bien particulier et “inatteignable” pour la plupart d’entre nous joueurs hommes, du moins ceux qui ne font pas de muscu tous les jours. Ils sont aussi assez nombreux à être plutôt déshabillés (à commencer par le personnage titre!), et à exhiber leur torse parfait et leurs abdos en béton style tablettes de chocolat. Donc quelque part, le traitement réservé aux illustrations des personnages masculins est tout à fait similaire à celui des personnages féminins. Pourtant je ne vois pas grand monde s’en offusquer, et ce serait seulement la représentation stéréotypée des personnages féminins qui pose problème, pas celle des personnages masculins? En fait je pense que c’est plutôt l’esthétique générale qu’il faudrait (peut être) remettre en question si elle dérange, mais je trouve que focaliser le propos sur la représentation des femmes est un faux débat et un peu de mauvaise foi. De mon point de vue les hommes sont à la même enseigne du stéréotype. Si on excepte celles de Paolo, qui correspond effectivement plus à une imagerie “pin-up” spécifique (et pour le coup je ne vois pas le problème puisqu’il s’agit d’une guest box, ça n’est imposé à personne, c’était totalement optionnel et justement réservé à ceux qui pouvaient en avoir envie).
Je pense que l’esthétique du jeu correspond tout à fait à son univers et que les choix éditoriaux sont les bons. Ils peuvent déplaire, mais à ce moment là il faudrait reconnaitre que ça ne concerne pas que le versant féminin, et que c’est tout aussi vrai pour le masculin.
Chakado dit :genesteal28 dit :
Pour autant est ce ici que nous devons en parler au fond ? (mais je n'ai aucun désir de censure là dessus hein ! entendons nous bien^^)
Et pourquoi pas ?
Je pense que c'est justement faire honneur au jeu de société que de le considérer comme un réel objet culturel, et par conséquent s'intéresser au représentation qu'il donne des rapports homme / femmes.
Parce que ces problématiques ne se trouvent pas seulement dans les problèmes d'égalité salariale ou de mariages forcés en Afghanistan, vous savez, tous ces "combats tellement plus importants" selon les gens qui ne font rien.
De quelle côté est la créativité ? Du côté de celui qui dit "je vais faire un jeu avec un gros musclé qui va sauver une princesse dévêtue pour se la taper à la fin*" ou de celui qui se dit "ça a déjà été fait 1000 fois et c'est complètement sexiste, essayons autre chose ?"
Tu as entièrement raison.
La création est affaire de liberté.
La "créativité" est un jugement sur la création...je sais plus qui disait :
"vous conaissez la différence entre le génie et la folie ?"
"- c'est le succès."
Euh sinon si certains d’entre vous ne savent pas quoi faire de leur petit spartiate je suis pas loin 
genesteal28 dit :
Considérer qu'un être humain puisse être un objet n'est pas un problème de Morale ?
La discrimination n'est pas un problème de Morale ?
On tombe là dans une sémantique propre à nos médias : on parle de politiquement correct quand en fait on veut parler tout simplement de Morale. c'est vrai que c'est un terme désuet et qui renvoie à une notion maintenant chargée de religieux et d'inquisition...
(majuscule à dessein, je veux parler de la Morale telle qu'elle est posée en philo et pas en relation avec une religion quelconque :
"Ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue. Science du bien et du mal, théorie des comportements humains, en tant qu'ils sont régis par des principes éthiques.").
J'utilisais le mot morale dans le sens ou ton propre post semblait l'utiliser : tu parlais de retours sur la liberation des moeurs, de pin-ups, de distinction erotisme/pornographie etc. Choses qui n'etaient pas le coeur du sujet, a savoir "dans Conan by Monolith, y a t il objectification de la femme?"
Pas d'accord du tout sur le sexisme inherent du jeu... Je l'ai dit les accusation de sexisme ne tiennent pas si on y oppose de vrais arguments feministes pioches dans l'oeuvre originale. Avec un Conan tel qu'il y est decrit. Un Conan qui ecoute/redoute/considere/sympathise avec des femmes jeune ou vieilles, belles ou moches, riches ou pauvres. Qui met son epee au service d'hommes faibles et combat au cote de femmes fortes et pas uniquement l'inverse.
Sur Conan, on ne peut nier que le jeu s'appuie un background dont Fred Henry a eu l'intelligence et l'humilité de s'entourer d'un spécialiste incontestable qui est P.Louinet. Le sexisme inhérent au jeu est donc un direct héritage de cet univers, je pense qu'on est d'accord.
Je trouve au contraire que l'oeuvre de Howard est progressiste sur l'image de la femme pour l'epoque et pour de de la S&S. Je me suis exprimee sur ce point en disant justement que c'etait la dedans qu'il fallait trouver les arguments contrant les accusations de sexisme. Qu'il y avait un probleme avec les arguments de defense du type "ce n'est qu'un jeux", "c'est l'univers de base qui est sexiste", "le sexisme et puis quoi encore?". Qu'il me semblait plus pertinent d'opposer une argumentation demontrant l'image positive de la femme dans l'oeuvre de R.E.H.
Je n'ai absolument pas attaque le Travail de Fred Henry ni celui de P.Louinet. Les accusations de sexisme ne viennent pas de moi et je ne les partage pas.
Si le jeu avait repris un sexisme inherent a l'oeuvre originale ca n'aurait pas ete une excuse pour autant. Le jeu est inscrit dans nos problematiques actuelles avec beaucoup de gens qui ignorent l'oeuvre originale. Il est possible de faire aussi amusant, aussi fidele tout en faisant attention aux problematiques actuelles.C'est donc à des Howard, Frazetta (qui colle parfaitement), et autres qu'il faut s'en prendre et le hors propos est donc d'en faire une discussion sur le Jeu.
Mais c'est aussi la défense d'Howard et de Frazetta que je visais en tant que création.
Si le sujet est le parallèle entre Howard et son univers, et le sexisme latent et inhérent à nos sociétés, on ne peut que constater effectivement qu'entre le début du 20 ème siècle et aujourd'hui le problème a très peu évolué.
Pour autant est ce ici que nous devons en parler au fond ? (mais je n'ai aucun désir de censure là dessus hein ! entendons nous bien^^)
Et vu que l'on parle du jeu, que les attaques sur le sexisme du jeu ont ete relayees ici, avec des reactions qui m'ont genee ("ce n'est qu'un jeu", "le sexisme et puis quoi encore?") il me semble, au contraire, que c'etait le bon endroit pour repondre.
Justement la reconnaissance de ce probleme societal n'est pas du tout acquise, d'ou la discussion. Et l'auteure du post incriminant Conan by Monolith de sexisme est dans l'exces inverse. J'etais ravie de voir le debat depasser le "ce n'est qu'un jeu" Et ici personne n'a demande de changement ou de censure sur le jeu a cause de ce probleme, aucune restriction n'a ete evoquee. Par contre amorcer un nouvel angle de reflexion, imaginer ce qui aurait pu, partager leur regard sur la societe et les jeux a travers ce probleme, j'ai vu plusieurs participants le faire. Et ca c'est super cool de depasser le cote "combat" chacun sur sa ligne et d'en parler calmement, posement, de reflechir a tous les aspects de ce jeu qu'on aime tous.Mon propos simplement (comme malheureusement on le vit sur d'autres discriminations issues des derniers tristes évènements) était de mettre en garde et de garder "l'équilibre" entre une lutte "rationnelle" et une reconnaissance des problèmes sociétaux de ce type et un amalgame rapide de ces problèmes dans divers domaines de notre société pouvant conduire à un rapetissement des idées et des libertés de penser ou créer.
Ne pas confondre, pour reprendre un exemple extrême, ce que nous avons vu des caricatures de Charlie Hebdo et la pensée extrémiste de certains sur une certaine religion.
C'est tout.
Par ailleurs, pour ce qui est des restrictions aux libertes de penser et de creer, j'aurai une question : "est-on libre de sa creation quand elle meme est impregnee d'un probleme systemique?"pouvant conduire à un rapetissement des idées et des libertés de penser ou créer.
JabbaTheHatt dit :Je pense que ça a déjà été plus ou moins évoqué dans la discussion, mais je trouve que les personnages masculins sont tout aussi stéréotypés et exagérés que les féminins. (...). Ils peuvent déplaire, mais à ce moment là il faudrait reconnaitre que ça ne concerne pas que le versant féminin, et que c'est tout aussi vrai pour le masculin.
Oui les personnages feminins et masculins sont stereotypes. Mais :
1/ La ou pour un homme il y aurait plusieurs stereotypes (le bourrin a grosse hache, le svelte voleur, le gringalet magicien, le marchand a grosse bedaine, le politicien chauve) pour la femme il n'y a qu'un seul modele (la bourrine a gros boobs, la voleuse a gros boobs, la magicienne a gros boobs, la marchande a gros boobs, la politicienne a gros boobs)
2/ la societe ne traite pas les hommes et les femmes de la meme maniere. Sterotyper une population victime de discriminations n'a pas le meme impact que stereotyper une population en position de force :)
Doucefeuille dit :Si tu veux battre en brèche le supposé sexisme de Robert E. Howard (et de son oeuvre), il y a effectivement de quoi faire dans les nouvelles avec Conan, mais puisque que tu parles de point de vue progressiste, et tu as raison ; il n'y a qu'un seul texte à lire et c'est Agnès la Noire (Sword Woman en VO). REH s'est dit un jour qu'il pouvait créer un personnage féminin du même acabit que ses personnages masculins et a créé la furieuse Agnès de Chastillon qui botte le cul de tous les hommes qu'elle rencontre ! Aucun éditeur n'en a jamais voulu, obligeant REH à infléchir son point de vue dans ses textes suivants et finalement à vite laisser tomber ce personnage invendable (suffit de lire les aventures de Jirel de Joiry pour voir qu'un gouffre sépare les deux personnages).Je trouve au contraire que l'oeuvre de Howard est progressiste sur l'image de la femme pour l'epoque et pour de de la S&S. Je me suis exprimee sur ce point en disant justement que c'etait la dedans qu'il fallait trouver les arguments contrant les accusations de sexisme. Qu'il y avait un probleme avec les arguments de defense du type "ce n'est qu'un jeux", "c'est l'univers de base qui est sexiste", "le sexisme et puis quoi encore?". Qu'il me semblait plus pertinent d'opposer une argumentation demontrant l'image positive de la femme dans l'oeuvre de R.E.H.
Sinon, autant le dire, l'Âge hyborien n'est pas plus ou moins sexiste parce que c'est de la sword an sorcery ou je ne sais quoi. REH n'écrivait pas au service d'un genre, mais plutôt pour parler des sujets qui l'intéressaient sous couvert de récits d'aventures et d'évasion. Avec Conan, il n'a jamais fait autre chose que de parler de notre monde et de nous jeter en pleine face nos propres turpitudes. Ambition dévorante, corruption, pouvoir absolu, avidité, domination, violence, etc...Si on veut dire que l'univers de Conan est sexiste, c'est parce qu'il n'est qu'un reflet de notre monde qui est sexiste et pas parce que REH était sexiste.
En ce qui me concerne, il n'y a que les illustrations de Paolo Parente qui ne me plaisent pas (dont la guerrière vanir en bikini-peau-de-bête...risible), pour le reste ça me plait complètement.
Doucefeuille dit :JabbaTheHatt dit :Je pense que ça a déjà été plus ou moins évoqué dans la discussion, mais je trouve que les personnages masculins sont tout aussi stéréotypés et exagérés que les féminins. (...). Ils peuvent déplaire, mais à ce moment là il faudrait reconnaitre que ça ne concerne pas que le versant féminin, et que c'est tout aussi vrai pour le masculin.Oui les personnages feminins et masculins sont stereotypes. Mais :
1/ La ou pour un homme il y aurait plusieurs stereotypes (le bourrin a grosse hache, le svelte voleur, le gringalet magicien, le marchand a grosse bedaine, le politicien chauve) pour la femme il n'y a qu'un seul modele (la bourrine a gros boobs, la voleuse a gros boobs, la magicienne a gros boobs, la marchande a gros boobs, la politicienne a gros boobs)
2/ la societe ne traite pas les hommes et les femmes de la meme maniere. Sterotyper une population victime de discriminations n'a pas le meme impact que stereotyper une population en position de force :)
Pour le premier point, je ne suis pas franchement d'accord. Si on regarde les personnages de base, je peux comprendre que la représentation très dévêtue de Bêlit puisse poser problème, mais (si on regarde le king pledge), on a Valéria et Zelata qui de mon point de vue sont très loin d'être dévêtues, ultrasexualisées ou coincées dans des postures ou des rôles de potiche, et encore moins à gros boobs, en particulier Zelata. Franchement, Zelata à gros boobs?? Valéria elle a des boobs tout à fait normaux, et rien dans sa tenue ne la rend pin-up on hypersexualisée. Donc ça fait... 1 cas potentiellement "problématique" sur 3 héroïnes. Après, il y a les représentations pin-up Paolo qui sont assumées et revendiquées pin-ups, et qui sont optionnelles, donc à considérer à part je pense.
D'un autre côté si on regarde les personnages masculins, on a Conan, Shevatas et N'Gora qui sont à poil ou presque, et plein de muscles saillants et d'abdos impossibles (du moins pour Shevatas et Conan), N'gora est un peu plus svelte mais il est quasiment à poil aussi. Et Hadrathus qui est tout habillé dans sa toge de mage. Donc 3 cas potentiellement problématiques sur 4... au final les personnages féminins s'en sortent mieux...
Doucefeuille dit :Par ailleurs, pour ce qui est des restrictions aux libertes de penser et de creer, j'aurai une question : "est-on libre de sa creation quand elle meme est impregnee d'un probleme systemique?"
Je parlais d'un risque...
Pour ta question sur la création imprégnée d'un problème systémique...je vois pas trop ce qui est pour toi un problème systémique....?
D'une manière générale, c'est une question qui a été déjà (et là c'est plus important) éludée au niveau politique : quand il y a 15 ou 20 ans des partis "politiques" ont été créés un peu partout en Europe, des groupuscules aux US avec des discours à haute teneur immorale (je veux parler de discriminations etc...) qui ont été considérés comme des "programmes" ou des "idées" et donc se devait d'exister paradoxalement à cause d'une "morale" de libre expression.
Là ou je vais choquer, et j'englobe là-dedans toutes les discriminations y compris le sexisme, c'est que si l'on se réfère à une Morale Universelle (ou une éthique comme on veut) du genre de celle qui a présidé aux droits de l'Homme, il n'y a plus de politiquement correct ou incorrect.
Il y a les droits moraux incontournables, et l'égalité des femmes n'est plus un pbe social , économique ou politique : c'est un droit inaliénable.
de même ces "partis" n'auraient jamais dû exister.
Il ne devrait même pas y avoir de discussion sur ces sujets dans nos sociétés "civilisées". A fortiori en France, après 1789.
Mais on discute beaucoup, et on oublie de s'indigner.
@jabbathehat
J’ai jamais accuse le jeu d’etre sexiste hein… J’ai juste repondu a ton commentaire en expliquant pourquoi stereotyper un sexe est problematique la ou ca ne l’est pas pour l’autre.
Et les raisons que tu evoques, font justement parti du pourquoi le jeu n’est pas sexiste 
@ Pallantides
tout a fait! Mais la ou la premiere explication passe, la seconde ne passe pas. Repondre “c’est du sexisme parce que a l’epoque on etait sexiste” c’est pas vallable dans une societe ou le sexisme est toujours la. Alors que a cote on peut reellement demontrer que y’a pas de sexisme dans Conan ni chez Howard! Pourquoi tendre le baton aux feministes en balayant l’accusation si justement on peut rayer l’argument sexiste avec une vrai reponse?
Ca devient vraiment chiant cette discussion sur le sexisme. Vivement qu’elle se termine.
Zemeckis dit :Ca devient vraiment chiant cette discussion sur le sexisme. Vivement qu'elle se termine.
T'as pas tort non plus.. mais finalement je crois que tout le monde est d'accord sur le fond. place au jeu !
genesteal28 dit :Zemeckis dit :Ca devient vraiment chiant cette discussion sur le sexisme. Vivement qu'elle se termine.T'as pas tort non plus.. mais finalement je crois que tout le monde est d'accord sur le fond. place au jeu !
Justement, à propos du jeu, et plus précisément des extensions, qu'est-ce qu'on connaît comme plateaux? Je crois me souvenir qu'on a vu un aperçu d'un des plateaux de Nordheim et la tour de Kithai, mais étaient-ce les versions définitives?
Y aurait pas moyen d'avoir un aperçu plus détaillé de tous les plateaux des extensions? Peut être qu'ils gardent ça pour la prochaine update mais si tout est prêt ça serait sympa qu'on en voie plus.
Doucefeuille dit :
@ Pallantides
tout a fait! Mais la ou la premiere explication passe, la seconde ne passe pas. Repondre "c'est du sexisme parce que a l'epoque on etait sexiste" c'est pas vallable dans une societe ou le sexisme est toujours la. Alors que a cote on peut reellement demontrer que y'a pas de sexisme dans Conan ni chez Howard! Pourquoi tendre le baton aux feministes en balayant l'accusation si justement on peut rayer l'argument sexiste avec une vrai reponse?
Heu...ai-je dit que c'est du sexisme parce que cela existait déjà dans les années 30 ? Non, je ne crois pas. Je dis simplement que dans l'Âge hyborien, REH ne fait que dépeindre notre monde, avec ses tares, rien de plus.
Pour les maps des extensions...spoiler alert !!! 
- Monolith tirez à vue si j'ai pas le droit...
Nordheim : un tertre enneigé et une ... glacée.
Khitaï : une pagode et un ... fluvial.
Stygie : des ... glauques et une zone ...