zoukata dit :Perso j'ai du mal avec la plaque du totem. Je trouve qu'elle déséquilibre le jeu : 8 points de victoire en plus pour le plus grand totem, c'est vraiment beaucoup. Ca oblige les autres joueurs à rentrer dans la course au totem au détriment d'autres façons de scorer. Du coup, on l'enlève et c'est bien mieux comme ça.
Salut,
Je suis toujours surpris de voir que les gens regardent les points finaux et pas les coûts que ça a demandé. Je constate hélas, que tout le monde ne fait pas des maths en jouant ou du moins, ne fait jamais le ratio "coût"/"but" ou quand il le fait ne compte qu'en ressource ce qui est assez inutile puisque l'unité de base de tout jeu c'est "l'action".
J'ai démontré dans ce topic (un peu plus haut) que cette impression est mathématiquement 100% fausse et qu'enlever le totem ça break le jeu complétement. Après, si vous préferez jouer à des jeux sans équilibre mathématique et que vous vous y amusez, c'est l'essentiel :)
Moi, je prends pas les maths comme une théorie, je les prends comme un fait et du coup, ben je compte quand je joue, du coup, le Totem, je le fais pas très souvent (et je gagne quand même) :p
Je le remets ici :
Le paradigme de base du joueur était que le Totem valait plus de points que le reste des axes et que donc, c'était la voie royale pour gagner. Or, j'ai essayé d'expliquer qu'on ne peut pas compter seulement en points, que chaque points à un coût dans le jeu, et que ce coût doit se mesurer non pas en ressources mais en actions* dépensées. En effet, collecter des ressources coûte des actions et une partie est seulement bridée en réalité par le nombre d'actions que l'on fait.
Pour un Totem de 6 étages avec 2 crânes il a fallut :
>4 bois qui ont demandé au minimum 2 actions pour être collectés. >2 Crânes qui ont demandés 4 actions (si on les prend par la liaison mais on pourra aussi les poser automatiquement) ou 2 actions de les prendre via la générosité + 2 actions pour les poser. Donc 4 en tout peu importe la voie. >Comptons aussi minimum 3 actions pour poser les 4 bois dans le totem (incluant certaines qui bloquent le Nomades pour l'envoyer en mission) et ce en optimisant au mieux les liaisons.
Au final, on a 9 actions strictes mais on aura bloqué plusieurs fois son Nomade dans des missions pour le groupe donc on est environ à 12 actions et on aura gagné 5 pts x 2 =10pts de bonus et entre -3 et 8pts de totem. Si on pense que c'est dans une config parfaite, on a donc 10 + 8 = 18pts
Mais si on calcule de même pour l'artisanat :
> Récupérer 3 cartes de valeur 3, 5 and 5 pts (3 actions) >Mettre dessus les 8 ressources nécessaires (en optimisant les liens) : 4 actions >Récupérer ces ressources : 4 actions
On arrive donc à 11 actions pour 3+5+5+5 (bonus pour les 3 types d'artisanat) = 18pts
Donc pour le Totem : 12 actions 18pts Pour l'artisanat : 11 actions 18pts
Toutefois, il faut aussi compter que peut être je perdrai 3 pts de ne pas avoir fait le totem avec mon artisanat donc 15pts au final. Mais à ce compte là, je pourrais aussi ne pas être premier au totem avec seulement 6 étages donc peut être 4pts à la place de 8 à la fin. 14pts du coup et plus 18.
En fait, le Totem est un axe plus instable que les autres. Il est très dépendant des autres joueurs. Si je remporte les 8pts avec 6 étages, chaque étage m'aura rapporté 1,33pts (en plus des points avec les crânes) ce sera super rentable. Mais si je dois monter à 9 étages... chaque étage ne rapporte plus que 0,88pts... du coup, en ratio actions vs points je suis perdant par rapport à d'autres axes.
Bref, en résumé, ne laissez pas quelqu'un gagner le totem avec 6 étages mais n'investissez pas plus qu'il ne faut sur le Totem sous peine de le rendre pas assez rentable :)
*1 action est le fait de poser un meeple quelque part.
Je pense qu’il suffirait, pour la partie suivante, de dire aux joueurs “tout le monde sur le totem, c’est kro bien”, et les gens se rendront compte d’eux-même que passer trop de temps dessus ne vaut pas le coup. Il y a un équilibre tours + ressources contre points de victoire à ne pas dépasser, et tant que les gens ne l’ont pas dépassé, peut-être auront-ils du mal à se rendre compte qu’il existe.
Sérieusement je vois pas ou vous voyez un problème avec ce totem
Chez nous, le joueurs qui score les 8 points il monte souvent à 9 étages. Il score donc 23 points mais je vous laisse compter le nombre d’actions nécessaires, c’est juste monstrueux (20 actions approximativement soit 2/3 de l’ensemble de vos actions)
23 points de totem, 7 points de tipi, 9 points de bouffe, 3 points d’objectif, 4 de ramassés au long du jeu via une carte (sachant que j’ai fait offrande de 3 pour profiter d’une liaison et avoir 2 ressources). Quand je vois qu’il y a un objectif 50 points je me dis que j’ai du faire une très bonne partie et que ça ne va pas se représenter d’aussi tôt.
Après c’était la face été, plus facile de livrer rapidement de la bouffe ou de construire des tipi vite. Découvrant tout les 3 le jeu on ne faisait pas beaucoup de blocages.
zoukata dit :Perso j'ai du mal avec la plaque du totem. Je trouve qu'elle déséquilibre le jeu : 8 points de victoire en plus pour le plus grand totem, c'est vraiment beaucoup. Ca oblige les autres joueurs à rentrer dans la course au totem au détriment d'autres façons de scorer. Du coup, on l'enlève et c'est bien mieux comme ça.
C'est justement le but, qu'il y est une course sur ce domaine, pour augmenter l'interaction, car si un joueur se développe tranquille dessus il est sûr d'être premier, il peut aller tranquillement embêter les autres sur leurs domaines, sans avoir à monter bien haut, alors que si on le titille et bien il devra aussi s'activer sur le totem...
zoukata dit :Perso j'ai du mal avec la plaque du totem. Je trouve qu'elle déséquilibre le jeu : 8 points de victoire en plus pour le plus grand totem, c'est vraiment beaucoup. Ca oblige les autres joueurs à rentrer dans la course au totem au détriment d'autres façons de scorer. Du coup, on l'enlève et c'est bien mieux comme ça.
Nous on est des fifous, on enlève aussi la bouffe, les cartes artisanats, les tentes, et on distribue pas non plus les points de générosité, ça oblige personne à faire des points et à être compétitifs !
zoukata dit :Perso j'ai du mal avec la plaque du totem. Je trouve qu'elle déséquilibre le jeu : 8 points de victoire en plus pour le plus grand totem, c'est vraiment beaucoup. Ca oblige les autres joueurs à rentrer dans la course au totem au détriment d'autres façons de scorer. Du coup, on l'enlève et c'est bien mieux comme ça.
Nous on est des fifous, on enlève aussi la bouffe, les cartes artisanats, les tentes, et on distribue pas non plus les points de générosité, ça oblige personne à faire des points et à être compétitifs !
Je pense que si le TOTEM est là (un peu thématique aussi pour le jeu), c'est que sa gestion est bien équilibrée avec tout le reste. Un jeu de placement d'ouvrier, c'est de l'optimisation des actions et des ressources. Si quelqu'un qui ne fait que le TOTEM gagne, c'est que les autres joueurs ont mal joué / contré ça. Ou alors il y a une règle que vous avez mal interprété.
On ne va pas non plus rentrer dans le lynchage gentil mais facile, c’est pas très sympa, mais vraiment, essaye quand même de voir les limites de cette mécanique des totems avant de vouloir la supprimer entièrement, ce serait bien dommage.
Pour notre première partie à 4, je n’ai pas fait la course au totem mais j’ai privilégié la bouffe et les tentes (j’ai juste vers la fin fait un totem afin de gagner 2 points). Au final j’ai perdu et fini dernier à 40 points avec un petit coup de pas de bol vers la fin qui ne me permet pas de faire mon objectif (et de finir 3eme).
Les deux joueurs qui ont joué les totems ont fini 1er et second, le 1er faisant 23 points avec le totem.
J’ai réussi à faire toutes mes tentes car je m’étais dit que ca allait “scorer” un peu mieux mais au final ca n’a pas suffit. J’ai tenté le nomade supplémentaire 2 fois de suite mais le gain n’a pas été à la hauteur (à cause du placement des autres joueurs).
Je testerai une autre approche la prochaine fois mais comme le dit Benwab, la course au totem m’a paru trop coûteuse en ressources et en actions et j’ai privilégié une autre voie ce qui ne m’a pas réussi (mais là c’est le jeu).
C’était la 1ere partie pour tout le monde et on a fini avec les scores suivants: 40, 42, 47 et 50.
Très bon ressenti mais on doit en refaire d’autres afin de valider!
Note: un des joueurs n’a pas vraiment aimé et a trouvé le jeu pas assez original vis-à-vis des autres jeux de “pose” d’ouvriers.
Ouais, merci Mister Nico. Je partageais juste une idée avec vous, et je me fais gentiment moquer. On ne peut plus rien lancer sur ce forum sans se faire torpiller. Pas très cool je trouve.
zoukata dit :Ouais, merci Mister Nico. Je partageais juste une idée avec vous, et je me fais gentiment moquer. On ne peut plus rien lancer sur ce forum sans se faire torpiller. Pas très cool je trouve.
C'était gentil 😉 mais annoncer retirer carrément une des mécaniques d'un jeu que tu as jugé déséquilibré apres quelques parties, ça picotait un peu 😁
zoukata dit :Ouais, merci Mister Nico. Je partageais juste une idée avec vous, et je me fais gentiment moquer. On ne peut plus rien lancer sur ce forum sans se faire torpiller. Pas très cool je trouve.
C'était gentil 😉 mais annoncer retirer carrément une des mécaniques d'un jeu que tu as jugé déséquilibré apres quelques parties, ça picotait un peu 😁
mais rien de méchant du tout 😉😉
Soyons honnête: quand ça commence à s'accumuler, c'est difficile de continuer à prendre ce genre de critique à la légère.
Sur ma deuxieme partie a 4, je pensais me tirer la bourre avec un pote tant on avait de gros totems et differents autres points. Finalement la femme du dit pote nous a tranquillement écrasé de 8 points juste par générosité (+de15points de memoire). le troisième laron etait dans les choux nayant rien optimisé. L’equilibre de ce jeu est subtile et il ne faut pas sous estimer les points générés par la générosité. Conclusion : Vive la tech bisounours, l’amour triomphe toujours la fin.
zoukata dit :Ouais, merci Mister Nico. Je partageais juste une idée avec vous, et je me fais gentiment moquer. On ne peut plus rien lancer sur ce forum sans se faire torpiller. Pas très cool je trouve.
Désolé, je me moquais mais c'était effectivement pas méchant, c'est juste que décider de supprimer un élément du jeu et notamment lié au scoring en prétendant apres quelques parties que ca ne sert à rien, c'est aussi un peu se moquer du travail de l'auteur et de l'éditeur qui ont du faire un peu plus que 3/4 parties pour équilibrer le jeu...
Pas de problème ! Je le doutais bien que c’était pas méchant, on va pas en faire un drame. Je me suis sans doute mal exprimé ou pas assez : je soumettais juste une idée dans les parties à deux joueurs durant lesquelles cette tuile totem me semblait forte. Loin de moi de vouloir se moquer du travail des auteurs, j’adore ce jeux et je trouve l’éditeur très bon. Allez, mini polémique terminée !
punaise, si y’a bien un truc sur lequel j’irai pas chercher LBDJ : l’équilibre réalisé de maniere quasi scientifique
Benwab nous avait deja collé des migraines avec un article fort interessant (et pas facilement abordable d’ailleurs^^) sur l’equilibre mathematique des salles de Outlive
Tomfuel dit :punaise, si y'a bien un truc sur lequel j'irai pas chercher LBDJ : l'équilibre réalisé de maniere quasi scientifique
Benwab nous avait deja collé des migraines avec un article fort interessant (et pas facilement abordable d'ailleurs^^) sur l'equilibre mathematique des salles de Outlive
Après, même si parfois je reconnais que ça me colle des ulcères, je pense au fond que si on s'amuse plus en enlevant tel ou tel éléments. Ben... C'est bien aussi faut s'approprier les jeux.
Mais je reconnais que le tableau excel en moi a besoin d'expliquer pourquoi il ne faut pas. Reste que c'est votre jeu : amusez vous c'est l'essentiel.
Bon et de là à dire que mes explications sont "peu abordables" quoi, les integrales et les fonctions complexes c'est le programme de CE1 non ? :p
Première partie à 3 avec mes loustics (6 et 8 ans). Tout le monde a adoré, même si on a probablement fait n’importe quoi niveau stratégie. Pas habitués à ce genre de jeux, trop d’objectifs, du coup on picorait des points un peu partout On a joué face été comme conseillé, et sans la montagne (pas comme conseillé, mais quand même).
On se posait des questions sur l’utilité du lieu de l’offrande et celui pour se recueillir. On y a jamais mis les pieds, ça nous semblait bof bof sur le papier. On est peut-être passés à côté de quelque chose. Un peu étonnés aussi par la réserve quasi illimité de peaux dans la zone de tannage.
ralf5543 dit :Première partie à 3 avec mes loustics (6 et 8 ans). Tout le monde a adoré, même si on a probablement fait n'importe quoi niveau stratégie. Pas habitués à ce genre de jeux, trop d'objectifs, du coup on picorait des points un peu partout :) On a joué face été comme conseillé, et sans la montagne (pas comme conseillé, mais quand même).
On se posait des questions sur l'utilité du lieu de l'offrande et celui pour se recueillir. On y a jamais mis les pieds, ça nous semblait bof bof sur le papier. On est peut-être passés à côté de quelque chose. Un peu étonnés aussi par la réserve quasi illimité de peaux dans la zone de tannage.
Et sinon, je leur ai évidemment mis leur race.
6 ans... whaou :)
Le lieu se recueillir est un lieu de déblocage (si tu n'as rien à faire) c'est toujours un point. Il sert très très peu. Nous on l'appelle le Nomade de la honte :) Il devient utile avec l'extension La montagne puisqu'on s'en sert pour "nettoyer" La montagne.
En revanche le lieu d'offrande est très utile pour donner de la souplesse, c'est en général une grosse bataille là bas :)
et differents autres points.
