la grève actuelle est-elle soutenue par beaucoup ?

Vous dites ?!
141

Cowboy Georges dit:Perso le principal pb que je vois aux grèves actuelles c'est pas que les gens protestent contre la modif de leurs status mais le fait que ces "quelques" personnes puissent bloquer tout un pays. Y'a qd même une certaine disproportion entre la représentativité de ces gens-là et les moyens dont ils disposent ...
Bof... moi je sis pas bloqué. Mes parents non plus. Les beaux parents pas mieux. Si je fais le tour de la famille, à part la frangine (et encore, elle se débrouille, elle marche), personne n'est bloqué.

En même temps, à quatre exception près (dont votre serviteur et ladite frangine), ça habite pas à Paris.

Keiyan, hic sunt dracones

142

Grem dit:
Les retraites à la SNCF sont payées par les salariés, avec leurs cotisations, par l'entreprise et par l'Etat. Les avantages spécifiques du régime spécial de retraite des cheminots sont en totalité financés par l'entreprise elle-même et non par les impôts.
L'Etat, de son côté, verse à la Caisse de Retraite (et non pas la SNCF) 2,4 milliards d’euros pour compenser le fait que les 165 000 cheminots actifs ne peuvent pas, à eux seuls, payer la retraite de 320 000 anciens cheminots.

C’est un Règlement de la Communauté européenne (n°1192/69) de 1969 qui fait obligation à tous les Etats membres de compenser le déficit démographique pour les régimes de retraite structurellement déficitaires.

Ce rééquilibrage existe dans d'autres professions qui ont plus de retraités que d’actifs (les mineurs par exemple). Cela existe même au sein du régime général. En effet, les cotisations des actifs d'une profession en croissance (au hasard, les informaticiens), parce que plus nombreux, paieront en fait la retraite d'anciens d'une profession dont les actifs sont moins nombreux que ses propres retraités (comme les ouvriers du textile).
Remarque : la SNCF s’est restructurée et modernisée pour passer de 450 000 cheminots à la Libération à 165 000 aujourd’hui.

Si je pige bien, les avantages du régime spécial qui va être supprimé étaient autofinancés, et donc non déficitaire, par la SNCF et ses salariés.

Mattintheweb dit:Moi je vote totalement pour, et si je comprends les gens qui râlent parce qu'ils ne peuvent pas aller au boulot, entendre des jaloux demander à ce que tout soit nivelé par le bas commence à me faire super chier... D'abord parce que, comme la précisait Grem (mais ici aussi c'est passé un peu inaperçu), le régime spécial des cheminots ne coûte RIEN aux contribuables, tout simplement parce qu'ils cotisent beaucoup plus... :?

J'ai laissé passer la première fois, mais comment pouvez-vous arriver à une telle lecture de ce texte ??
Il est écrit noir sur blanc que l'état (donc le contribuable) paye 2,4 milliards d’euros [par an] pour compenser le fait que les 165 000 cheminots actifs ne peuvent pas, à eux seuls, payer la retraite de 320 000 anciens cheminots.
Tout le monde (tous les syndicats compris, même SUD) est d'accord pour dire que le régime de retraite de la SNCF est chroniquement déficitaire.
Le débat (ou l'affrontement) n'est pas là, mais sur les moyens de réduire ce déficit :
Diminuer le ratio retraités/actifs pour le gouvernement Vs trouver de nouvelles sources de financement pour les syndicats d'extrême gauche.

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bigsam dit:J'ai laissé passer la première fois, mais comment pouvez-vous arriver à une telle lecture de ce texte ??
Il est écrit noir sur blanc que l'état (donc le contribuable) paye 2,4 milliards d’euros [par an] pour compenser le fait que les 165 000 cheminots actifs ne peuvent pas, à eux seuls, payer la retraite de 320 000 anciens cheminots.
Tout le monde (tous les syndicats compris, même SUD) est d'accord pour dire que le régime de retraite de la SNCF est chroniquement déficitaire.
Le débat (ou l'affrontement) n'est pas là, mais sur les moyens de réduire ce déficit :
Diminuer le ratio retraités/actifs pour le gouvernement Vs trouver de nouvelles sources de financement pour les syndicats d'extrême gauche.


Facile j'explique :

Le régime spécial de la SNCF me semble être en gros divisable en 2 parties :

- la retraite comme tout le monde, c'est à dire tu bosses pas et tu touches une pension 40 ans après avoir commencé à bosser
- les avantages de ce régime spécial (en gros un 4 ou 5 années de plus par rapport aux autres régimes puisque tu t'es arrêté de bosser avant)

A priori, il semble que les avantages du régime spécial SNCF soit financé par les inconvénients du régime spécial SNCF, à savoir cotiser plus. Et que ces années supplémentaires sont intégralement payées par la SNCF et ses salariés. Or c'est celà qu'on va supprimer.

Après comme je maitrise pas le sujet :

- soit les cheminots continuent à cotiser plus sans plus avoir aucun avantage (j'espère pas pour eux), mais c'est sur que du coup, ca ferait plus de thunes)
- soit les cheminots cotisent maintenant comme les autres sans plus avoir d'avantages (ce que j'ai cru avoir compris mais je peux me gourer)

Et dans le cas de la 2e solution, bah je vois en quoi ca va diminuer les 2,4 milliards que l'état aura à verser pour pallier au fait que 165000 salariés ne peuvent pas payer la retraite de 320 000 retraités ...

Bon, ca c'est évidemment ma lecture de tout ça, et elle me parait bonne. Maintenant, je peux me gourer, et d'ailleurs si quelqu'un a des infos en plus, moi j'aimerai bien savoir :)

De toutes manières le problème des retraites est à prendre dans sa globalité et non branche par branche. Régimes spéciaux ou pas régimes spéciaux. Le nombre d'actifs ne peut pas payer les retraités actuels avec le système actuel dans son état actuel. Et ca va pas s'arranger. Et tout le monde n'est pas d'accord sur les solutions. Mais n'empêche, je vois pas ce que la supression des régimes spéciaux va changer à ce truc. C'est peanuts !

Grem

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bigsam dit:
J'ai laissé passer la première fois, mais comment pouvez-vous arriver à une telle lecture de ce texte ??
Il est écrit noir sur blanc que l'état (donc le contribuable) paye 2,4 milliards d’euros [par an] pour compenser le fait que les 165 000 cheminots actifs ne peuvent pas, à eux seuls, payer la retraite de 320 000 anciens cheminots.
Tout le monde (tous les syndicats compris, même SUD) est d'accord pour dire que le régime de retraite de la SNCF est chroniquement déficitaire.
Le débat (ou l'affrontement) n'est pas là, mais sur les moyens de réduire ce déficit :
Diminuer le ratio retraités/actifs pour le gouvernement Vs trouver de nouvelles sources de financement pour les syndicats d'extrême gauche.


Avec les sources, c'est encore mieux ;)

:arrow: Communiqué de la SNCF

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Ton raisonnement pourrait tenir si le déséquilibre démographique à la SNCF n'était pas du tout lié au régime spécial de retraites.

Or il l'est au moins en partie (pas que, bien sûr la modernisation y est pour beaucoup -> les effectifs ont été considérablement réduits, donc certaines "cohortes" n'ont été que partiellement remplacées).

Je ne vois pas bien comment on peut dire que les cheminots par un taux de cotisation supérieur auto-financent leur départ plus rapide en retraite alors même qu'il y a un actif pour 3 retraités et que ce ratio est entretenu par ce départ en retraite plus tôt que dans les autres secteurs.

ça me semble être une "boucle logique".

M'enfin, ce n'est que de la sémantique...

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bigsam dit:
Je ne vois pas bien comment on peut dire que les cheminots par un taux de cotisation supérieur auto-financent leur départ plus rapide en retraite

Première information... Tu as la réponse à ta propre question...
Cotisation plus importante pour départ plus rapide
bigsam dit: alors même qu'il y a un actif pour 3 retraités

Phénomène de société... La population augmente, le nombre de salarié de certains secteurs diminuent, dans d'autres ils augmentent...
Dans tous les cas on a un problème, trop de retraité et pas assez de salariés pour cotiser pour payer les retraites....
bigsam dit:
et que ce ratio est entretenu par ce départ en retraite plus tôt que dans les autres secteurs.


Heu là, je veux bien voir les chiffres... ça m'intéresse !!



Sémantiquement parlant !!
Tu as mélangé trois informations pour argumenter... Trop facile.

147

De toute facon, reforme ou pas, l'etat devra toujours prendre en charge une partie des cotisations. C'est une regle qui consite a prendre en compte les evolutions demographiques. Ainsi le surcout du au regime specifique n'est pas de 2.5 milliards d'euros, mais plutot de un milliard et quelques.

Apres, ce qui me choque, c'est toujours cette envie de nivellement vers le bas. On compare ce qui avantage l'autre, jamais ce qui le dessert :

-aucune retraite complementaire avant 2003 dans la FP ou chez les cheminots
-primes non comprises dans la retraite
-surcotisation retraite

etc, etc...

bref, pour "equilibrer" des systemes, encore faut-il TOUT comparer. Si l'etat devait indexer exactement la FP sur le privé, cela couterait au final plus cher. (je vais retrouver le lien, promis !)

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bigsam dit:Ton raisonnement pourrait tenir si le déséquilibre démographique à la SNCF n'était pas du tout lié au régime spécial de retraites.
Or il l'est au moins en partie (pas que, bien sûr la modernisation y est pour beaucoup -> les effectifs ont été considérablement réduits, donc certaines "cohortes" n'ont été que partiellement remplacées).
Je ne vois pas bien comment on peut dire que les cheminots par un taux de cotisation supérieur auto-financent leur départ plus rapide en retraite alors même qu'il y a un actif pour 3 retraités et que ce ratio est entretenu par ce départ en retraite plus tôt que dans les autres secteurs.
ça me semble être une "boucle logique".
M'enfin, ce n'est que de la sémantique...


Ben parce que a priori, maintenant les effectifs de la SNCF sont plus stables donc les cotisations en plus des actifs suffisent a payer les personnes qui sont dans la zone "dite de privilege", en gros les premieres années de retraite qu'ils ont en plus par rapport aux autres. Par contre les cotisations normales des cheminots n'arrivent pas à payer la totalité des personnes se trouvant dans la zone normale, c'est à dire les années de retraites suivantes auxquelles ils ont droit comme tout le monde.

Donc ce qui compte pur savoir si c'est autofinancable c'est le ratio actifs / jeune retraités dans la zone dite spéciale.

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Haykel dit:Avec les sources, c'est encore mieux ;)
:arrow: Communiqué de la SNCF
Merci pour le lien, je me demandais aussi où c'était écrit "noir sur blanc"... ;)

150

Al1_57 dit:Apres, ce qui me choque, c'est toujours cette envie de nivellement vers le bas.


Résultat du combo Jalousie + Cupidité.
greuh.

151

greuh dit:
Résultat du combo Jalousie + Cupidité.


Tu pourrais expliciter stp? Car j'ai quand même l'impression que les députés n'ont pas à être jaloux des cheminots, me trompe-je?

152

greuh dit:
Résultat du combo Jalousie + Cupidité.


C'est quelle touche sur la manette ça ?
:roll:
:pouicsilence:

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Non, mais râler sur les "privilèges" des cheminots me paraît fondé sur énormément de jalousie emballée dans de beaux discours d'égalité-fraternité-liberté.

Discours créés grâce à la cupidité des gens à qui cela va réellement rapporter de l'argent, c'est à dire pas le petit peuple.

Vous croyez réellement à tout le reste, alors ? C'est à dire que pourrir la retraite des autres va améliorer votre vie à vous (parce que c'est finalement ça, en théorie, l'objectif) ?

Je me demande ce qu'il reste encore à hypothéquer pour nourrir la voracité du libéralisme. Voyons voir...

Notre vie ? C'est fait (on travaille tout le temps où on pourrait profiter de la vie. Et maintenant que la médecine a fait des progrès pour rallonger notre durée de vie, on nous demande de rallonger la durée du travail).
Notre retraite ? C'est en cours.
Notre maison ? C'est fait : on passe notre vie à payer notre logement, qu'on soit locataire ou propriétaire n'y change rien, seule la banque y gagne vraiment.
Notre avenir ? C'est fait (pouvoir débloquer les compte épargne en avance, prendre des crédits révolving, emprunter au taux d'usure, ...)
L'avenir de nos enfants ? AaaAaah. A quand un emrpunt garantissable sur les revenus de nos enfants ?

NO FUTURE.
greuh.

154

XXVII dit:
Tu as mélangé trois informations pour argumenter... Trop facile.

euh non, c'est toi qui coupe un tout en 3.... Trop facile.

155

Scoubi dit:
greuh dit:
Résultat du combo Jalousie + Cupidité.

Tu pourrais expliciter stp? Car j'ai quand même l'impression que les députés n'ont pas à être jaloux des cheminots, me trompe-je?
Non, mais certains députés (un exemple pris totalement au hasard : M. Dassault) préféreraient que les cotisations retraite aillent dans leur poches plutôt que dans celles de l'Etat.

Et comme ils sont loin d'être cons, ils morcèlent le plus possible la réforme pour qu'elle passe. "Diviser pour mieux regner", c'est Jules qui l'a dit, ça doit être vrai.

Et comme monsieur Bidochon il est persuadé que le cheminot, il part en retraite à 50 ans avec un salaire de 4000 euros par mois en en branlant pas une pendant sa carrière, ben fatalement il se dit que ça serait bien si le cheminot il était un peu moins privilégié et lui un peu plus.

Et là, monsieur JP Pernaud, notre nouveau pape, lui dit que si on tape pas sur le cheminot, la retraite de monsieur Bidochon, ben elle va sauter. Alors monsieur Bidochon, il ne l'aime pas, le cheminot.

Par contre il a rien contre les agriculteurs ou les militaires, on en parle pas à la grand-messe (alias le 13 heures de TF1*).

* Notez, au vu des médias ces temps-ci, on peu remplacer par n'importe quel journal/télé/radio national

Keiyan, décryptage d'actualité

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Al1_57 dit:au pb des greves ? A la resolution du conflit...??
rien je te l'accorde.

Arg ! Pourtant à voir le temps que passent intellectuels, politiques et journalistes à se déchirer sur l'expression j'étais sûr qu'il y avait un truc :lol:

Al1_57 dit:Mais bon, se "chamailler" (gentillement) la-dessus ne doit pas masquer le fond du probleme....(a savoir ces enf*** de grevistes qui nous empechent de recevoir les beaux jeux qu'on a commandé....)

Perso c'est pas mieux, je risque d'avoir des pb parce que mon employeur et la sécu n'auront pas reçu mon arrêt de travail dans les temps :lol:

Keiyan dit:Bof... moi je sis pas bloqué. Mes parents non plus. Les beaux parents pas mieux. Si je fais le tour de la famille, à part la frangine (et encore, elle se débrouille, elle marche), personne n'est bloqué.
En même temps, à quatre exception près (dont votre serviteur et ladite frangine), ça habite pas à Paris.
Keiyan, hic sunt dracones


C'est vrai que "tout un pays" ça fait un peu formule de parigots qui connait pas l'existence de la province :lol: M'enfin c'est qd même bien la merde autour de Lyon aussi. Perso je suis pas bloqué par les transports (plutôt par une bonne crève) mais y'a qd même pas de gens dans mon entourrage, amis ou collègues qui sont plus que génés. Heureusement que j'ai pas été obligé de poser des congés pour échapper à ça, j'aurais pas supporté ! Faut pas déconner non plus, c'est sacré les congés 8)

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greuh dit:L'avenir de nos enfants ? AaaAaah. A quand un emrpunt garantissable sur les revenus de nos enfants ?
NO FUTURE.
greuh.


Pitingue t'as des idées des fois ! :shock: :lol:
J'espère qu'aucun banquier ne lira ton message, y'en a bien qui seraient capable de se lancer :lol:

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Cowboy Georges dit:
greuh dit:L'avenir de nos enfants ? AaaAaah. A quand un emrpunt garantissable sur les revenus de nos enfants ?
NO FUTURE.
greuh.

Pitingue t'as des idées des fois ! :shock: :lol:
J'espère qu'aucun banquier ne lira ton message, y'en a bien qui seraient capable de se lancer :lol:


Heureusement que les lois sur l'éthique interdisent la vente d'organes. Quoi qu'ils se sont déjà torchés une fois avec. Pourquoi ne pas recommencer ?
Je fais un emprunt garanti sur un rein et un poumon. Ou les stem cells du cordon ombilical de mon futur fils...

Quel beau monde,
greuh.

Edit : j'en suis à me poser des questions assez amusante. Jusqu'où les gens vont accepter de se faire avoir ?
Parce qu'on nous répète qu'il n'y a pas d'argent, donc il faut qu'on recule sur ceci ou cela. Ok, mais c'est juste lâche du lest alors que la montgolfière descend ! Donc dans un an, il faudra lâcher autre chose. Et l'année suivante encore. Parce que la montgolfière, on nous dit clairement qu'elle remontera pas. La "croissance", on ne cherche qu'à faire qu'elle baisse moins. "1.x %", c'est assez ridicule (vous savez que les embouteillages la font remonter ? C'est cool, les grèves, non ?)
Bref, jusqu'à quel point va t il falloir racler ce qu'on a pour que nous craquions et changions le système ?
Le pic de pétrole, on l'a passé (suivant les estimations, ça fait entre un et deux ans), donc la croissance devrait mécaniquement baisser en attendant une énergie alternative. En attendant, sur les prétexte présentés ("il n'y a pas d'argent pour payer xxx", remplacez xxx avec ce que vous voulez de vaguement basé sur l'entraide entre les hommes), on va se débrouiller pour vous déposséder.
Et cela va recommencer, de manière mécanique et régulière.
Jusqu'où peut on aller, alors ? Le dernier cran de la ceinture ?

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Voici un lien utile dans ces moments de sous-informations....


Pétition nationale pour l'indépendance des rédactions (journalistes)
http://www.intersj.info/

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greuh dit:Non, mais râler sur les "privilèges" des cheminots me paraît fondé sur énormément de jalousie emballée dans de beaux discours d'égalité-fraternité-liberté.

Rien à cirer des "privilèges" des cheminots. Personne ne conteste le droit de grêve.
Mais ce n'est pas une raison pour pourrir la vie de ceux qui veulent travailler. J'en ai ras-le-bol de me taper 4h de transport quotidien pour faire plaisir à une minorité. Il ne faudrait peut-être pas oublier que égalité-fraternité-liberté, ça va dans les deux sens, pas uniquement envers de la "compréhension" pour les cheminots!