Eric dit:Pour le salut, Sbeuh, j'ai l'impression de l'avoir déjà mentionné dans ma petite confessiond e foi en onze ligne. Dieu qui rejoint l'homme pour le tirer d'une situation qui le conduit à la souffrance et à la mort, c'est Dieu qui sauve l'homme, c'est ça le salut...
Ok donc le "salut" Dieu nous rejoint pour nous tirer d'affaire en quelque sorte... de la souffrance et la mort... Est-il valable pour tous les hommes qui vivront au moment où il agira ? j'ai déjà mon idée mais bon... Si un homme (un chieur hein) n'accepte pas son salut (genre moi) que lui arrivera-t-il ? D'ailleurs, c'est une sorte d'injustice en quelque sorte non ? Je veux dire pour ceux qui l'auraient souhaité. Il y a des tas de gens qui sont morts et qui ont souffert durant leur vie ! Pourquoi eux n'ont-ils pas été sauvés ? Qu'est-ce que Dieu attend pour mettre ses projets à exécution s'il est omnipotent. Je dirais même plus ! S'il est omniscient, il ne doit avoir aucune notion de temps ! D'autant plus qu'il est éternel ! Alors qu'attend-il ? Et me reponds pas que les voix du Seigneur sont impénétrables Je crois surtout que c'est une réponse pour garder la face Ce salut, c'est pas un peu l'histoire de la chèvre de Monsieur Seguin ?
Eric dit: Pas de conclusion hâtive sur le fait que j'ai trois enfants...
HÉÉÉÉ ! ERIC IL A COUCHÉ TROIS FOIS DANS SA VIE !!!
Dites je digresse un peu mais j’ai vu un reportage intéressant sur l’évolution de l’homme et on y parlait d’Homo Ergaster notre probable ancêtre direct. Eh bien apparemment Homo Ergaster était étranger à toute forme d’arte et de rituel religieux ou autre. Les morts étaient laissés à l’abandon sur les lieux de leur mort, etc.
Homo Ergaster aurait donné naissance à l’homme moderne Homo Sapiens Sapiens entre 200.000 et 150.000 BP et ce n’est qu’à partir de ce moment que nos ancêtres ont développé des rites et croyances (probablement au contact d’Homo Neandertalensis ou parallèlement). Donc moi ça me fait dire que les hommes ont pu inventer les premiers dieux à partir de cette époque. Le dieu des judéo-chrétiens n’a laissé de trace que depuis moins de 4000 ans (me semble-t-il) … c’est donc un petit jeune dans la cour des divinités
Ah oui les preuves de l’évolution humaine sont innombrales … il suffit de voir Bush pour se convaincre d’ancêtres simièsques
Si, si mais je faut que je trouve la bonne formulation. Et puis je pense que je vais te répondre en MP. Dès fois, que quelqu’un aurait la Passion du Christ et reviendrait au sujet initial…
Oh et puis quand même… RenauD, ça fait un moment que les chrétiens (cathos ou protestants) ne nient plus l’évolution humaine (enfin, si c’est vrai qu’il y a des irréductibles et que ceux sont ceux qui font le plus de bruit mais bon un Theillard de Chardin était prêtre quand même…). Adam et Eve, c’est pas un dogme, c’est une façon de parler de l’humain…
Eric dit:Si, si mais je faut que je trouve la bonne formulation. Et puis je pense que je vais te répondre en MP. Dès fois, que quelqu'un aurait la Passion du Christ et reviendrait au sujet initial... Oh et puis quand même... RenauD, ça fait un moment que les chrétiens (cathos ou protestants) ne nient plus l'évolution humaine (enfin, si c'est vrai qu'il y a des irréductibles et que ceux sont ceux qui font le plus de bruit mais bon un Theillard de Chardin était prêtre quand même...). Adam et Eve, c'est pas un dogme, c'est une façon de parler de l'humain...
C'est certain mais ce que je trouve dommage c'est que l'évolution est quelque chose de beaucoup plus large que l'humanité et je crois même qu'il est très difficile -même pour des spécialistes d'en avoir une compréhension globale-. C'est tellement plus large que l'humanité qu'il est tout aussi difficile de l'expliquer de manière simple, donc j'ai tendance à être sceptique quand quelqu'un arrive en disant oui oui l'évolution c'est très bien ... c'est Dieu Ca fait un peu simpliste et réducteur pour quelque chose qui nous dépasse.
Je suis convaincu que la vision d'un dieu qu'on a est limitée par nos propres limites humaines (ce qui est normal) et donc que chaque fois qu'on tombe sur quelque chose qui nous dépasse on veut absoluement y attacher un caractère divin au lieu de reconnaître nos limites.
Exemple : les astrophysiciens ont battu en brêche depuis des siècles toutes les théories des églises chrétiennes qui se sont contentées de dire (en gros) : oui vous expliquez ceci mais vous ne pouvez aller plus loin donc c'est Dieu qui se trouve plus loin (vois-tu ce que je veux dire ?). C'est ce manque d'humilité, ce manque de recul qui me fait douter (et plus) de l'existence de quelque chose de divin, rien que par l'interprétatioon toute humaine de cette divinité.
Là dessus, on est d’accord. Rien ne m’énerve plus que la tendance des Eglises à utiliser Dieu pour boucher les trous de la science (et en plus ça se retourne généralement contre elles à plus ou moins long terme), d’autant que c’est contraire au projet de la Bible qui ne se veut ni un traité de science et dans laquelle le rôle essentiel de Dieu n’est pas de créer l’homme mais d’être en relation avec lui.
Pour moi, si la théologie doit tenir compte de la science, ce n’est pas pour l’utiliser pour prouver Dieu mais simplement parce que pour avoir un discours correct sur Dieu mieux vaut tenir compte de ce qu’on sait de notre monde.
Un exemple : pour les croyants, l’important c’est l’amour de Dieu pour l’homme. Une des idées de la Genèse c’était de montrer cet amour en proposant un Dieu créateur (il s’agissait bien sûr d’une image pour dire Dieu aime l’homme comme un père aime ses enfants). Aujourd’hui une des théories de l’évolution dit que l’homme n’est pas le produit d’un long processus visant à parvenir à la perfection mais qu’il est plutôt le produit d’un hasard évolutif (je résume assez mal la théorie synthétiste de l’évolution dévellopée entre autre par Stephen Jay Gould). Il n’est bien sur pas question d’utiliser cette théorie pour “prouver” l’existence de Dieu. En revanche, dans une démarche croyante, elle peut servir à exprimer la gratuité de l’amour de Dieu pour l’homme. Si Dieu n’a pas créé l’homme, quelque part, l’amour qu’il porte à l’homme est encore plus incroyable et merveilleux puisqu’il n’a pas de raison. Voilà à mon sens comment utiliser une conception scientifique dans une démarche croyante. Je n’utilise jamais la science pour prouver Dieu mais en revanche, je parle de la relation de Dieu avec l’homme à partir de ce que je sais du monde et à partir de ce que le témoignage biblique me dit de Dieu…
Justement, l’imagine divine que tu nous donnes a, dans ce sens, une fonction éducative qui me paraît essentiel d’acquérir, avec ou sans l’aide de Dieu. Un petit peu à l’image d’un père (ou du Père).
Dieu est amour.
Mais il est aussi grand, fort, sage, puissant, incommensurable… En somme, un exemple, que dans la plupart des société l’homme cherche à atteindre ! La vie comme quête (et conquête) de soi-même.
Finalement résumer Dieu à l’image de l’amour désintéressé qu’il a pour les hommes est un message, appelant les hommes à aimer leur prochain sans arrière pensée, de manière honnête et sincère, gratuite et bénévole.
S’il est un message à garder parmi les nombreux qui ont pu en émaner, c’est bien celui-ci.
Cependant, Dieu n’est ni plus ni moins qu’une illustration pour imager une notion un peu abstraite, mais essentielle à la cohésion des hommes.
Houlà ! Attention au raccourcis rapides. Pour moi (et pour les croyants) Dieu n’est pas un concept ni une image. Il est. C’est un être, une personne. Moi, ce que je vois de l’homme, c’est que l’amour désintéréssé, gratuit et tout tout, c’est pas vraiment son truc. Et là, je parle de manière empirique… Donc si je parviens, quelque fois, à cet amour désintéressé et gratuit, c’est que j’y suis aidé…
Maintenant, si ce qui ressort de cette discussion, que le fondement du christianisme c’est l’amour désintéressé et pas l’idée d’un Dieu qui distribue à ses ouailles récompense et punition, j’en suis déjà assez content. Parce que je n’ai pas l’impression que ce soit l’image la plus répandu de la foi chrétienne. Faut dire que les Eglises ont bien aidé à brouiller le message de Jésus de Nazareth…
sbeuh dit: Cependant, Dieu n'est ni plus ni moins qu'une illustration pour imager une notion un peu abstraite, mais essentielle à la cohésion des hommes.
J'avais lu dans un cours sur l'histoire des religions qu'en fait tout ce qui préceptes chrétiens n'est en fait qu'une mise noir sur blanc des précéptes de vie en bonne société et qu'il ne fallait pas y voir quelque chose d'original par rapport à l'époque où ils ont été edictés.
RenaudD dit: J'avais lu dans un cours sur l'histoire des religions qu'en fait tout ce qui préceptes chrétiens n'est en fait qu'une mise noir sur blanc des précéptes de vie en bonne société et qu'il ne fallait pas y voir quelque chose d'original par rapport à l'époque où ils ont été edictés.
C'ets pas tout à fait faux mais c'est quand même un rapide. En fait, Jésus de Nazareth reprend les préceptes juifs de son époque (normal, il est juif) mais d'une part, il les radicalise. "Aimez vos amis et haïssez vos ennemis" (un bon précept simple et facile à appliquer de vie en communauté) devient "aimez vos ennemis" (c'est plus dur). En plus, Jésus les applique à Dieu lui même. Et ça c'est plutôt une bonne nouvelle. Je ne parvient pas à aimer mon ennemi, donc je désobéis à Dieu donc je suis l'ennemi de Dieu... Eh bien même en tant qu'ennemi de Dieu je reste aimé de Dieu... Ce qui est vrai aussi c'est que si l'Eglise a conservé tel quels les propos de Jésus, elle s'est aussi hâtée de les édulcorer un peu par ses commentaires. Pourquoi parce que justement ces propos étaient trop radicaux et rendaient impossible l'édification d'une communauté humaine structurée autours de ce message. En fait, toute Eglise est toujours nécessairmeent apostate par rapport au message de Jésus Christ et donc une Réforme et un retour aux sources est toujours nécessaire...
Eric dit:Houlà ! Attention au raccourcis rapides. Pour moi (et pour les croyants) Dieu n'est pas un concept ni une image. Il est. C'est un être, une personne.
C'est l'image que tu en as
Eric dit: Moi, ce que je vois de l'homme, c'est que l'amour désintéréssé, gratuit et tout tout, c'est pas vraiment son truc. Et là, je parle de manière empirique... Donc si je parviens, quelque fois, à cet amour désintéressé et gratuit, c'est que j'y suis aidé...
C'est ne pas rendre hommage aux milliers de bénévoles (non croyants)qui se donnent corps et âmes en ne voyant aucun signe d'intervention divine dans la misère qu'ils côtoient tous les jours... Si j'aide quelqu'un avec de manière désintéressé je n'ai pas l'impression qu'il en a un là-haut qui me pousse à le faire...
Eric dit: Maintenant, si ce qui ressort de cette discussion, que le fondement du christianisme c'est l'amour désintéressé et pas l'idée d'un Dieu qui distribue à ses ouailles récompense et punition, j'en suis déjà assez content. Parce que je n'ai pas l'impression que ce soit l'image la plus répandu de la foi chrétienne. Faut dire que les Eglises ont bien aidé à brouiller le message de Jésus de Nazareth...
Casser du chrétien parce que l'église a fait du mal est stupide, aussi stupide que les actes déviants réalisés au nom de Dieu... Il ne faut pas s'arrêter aux clichés, idées reçues et autres stéréotypes...
sbeuh dit: C'est ne pas rendre hommage aux milliers de bénévoles (non croyants)qui se donnent corps et âmes en ne voyant aucun signe d'intervention divine dans la misère qu'ils côtoient tous les jours... Si j'aide quelqu'un avec de manière désintéressé je n'ai pas l'impression qu'il en a un là-haut qui me pousse à le faire...
C'est sans doute là toute notre différence de point de vue. Ceci dit, tu noteras que je reconnais tout à fait que l'inspiration n'est pas réservée aux seuls croyants...
De ce que tu dis plus haut je ressorts (mais je me trompe peut-être ?) que toute croyance ne peut être que quelque chose de personnel, de non formalisé et de non centralisé … en tout cas moi je ne conçoit une croyance (à mon niveau personnel) que comme ça. En effet pourquoi vouloir créer une structure autour d’une croyance si ce n’est pour s’approprier un pouvoir, une ascendence sur les autres ?
Précisions : > Un peu hors sujet mais quand même… > Impossible de savoir si cette histoire est vraie > Au-delà de l’humour de l’intervenant, ce texte pourrait faire office de fable…
Récemment une célèbre animatrice radio US fit remarquer que l’homosexualité est une perversion. “C’est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : “Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination”. La Bible le dit. Un point c’est tout”, affirma-t-elle.
Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait: Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J’apprends beaucoup à l’écoute de votre programme et j’essaie d’en faire profiter tout le monde. Mais j’aurais besoin de conseils quant à d’autres lois bibliques.
Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c’est indiqué dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?
Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?
J’ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu’il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d’une quelconque manière ?
Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut pas s’approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J’ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?
Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d’aller jusqu’au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon Oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d’une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu’il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?
Je crois surtout que c'est une réponse pour garder la face 
Ca fait un peu simpliste et réducteur pour quelque chose qui nous dépasse.
