Vous jouez avec une personne inconnue.
Chacun va devoir choisir une lettre A ou B.
Les joueurs vont jouer l'un après l'autre.
Si vous choisissez A :
et l'autre choisit A : vous marquez 9 points et lui aussi
et l'autre choisit B : vous perdez 10 points et lui marque 10
Si vous choisissez B :
et l'autre choisit A : vous marquez 10 points et lui perd 10
et l'autre choisit B : vous perdez 9 points et lui perd 9
Le premier tour vous jouez en premier
Le second tour (avec un nouveau joueur) vous jouez en second sachant que l'inconnu à joué A
Résultats du questionnaire sur les publics test :
(sélectionnez le texte invisible ci-dessous pour pouvoir le lire)
Dans la majorité des cas les sujets ont répondu A,A ou B,B
Dans cette expérience Deutsch a cherché à comprendre la psychologie des individus dans une forme différente du "Dilemne du Prisonnier". Différence essentielle puisque les deux joueurs jouent l'un après l'autre.
Deutsch a considéré les interprétations comme suit :
A au premier tour : Le joueur joue la confiance.
B au premier tour : Le joueur joue la suspicion.
A au second tour : Le joueur joue la loyauté
B au second tour : Le joueur joue la trahison.
Les résultats des tests ont démontrés que les confiants jouaient la loyauté et que les suspicieux jouaient la trahison.
On pensait que les choix s'effectuaient selon le principe moral de "faites aux autres ce que vous voudriez qu'ils vous fassent.".
Mais non ! (c'est un peu judéo chrétien comme hypothèse NDL)
En réalité, c'est en fait "Faites aux autres ce que vous pensez qu'ils vont vous faire et attendez-vous à ce qu'ils fassent comme ce que vous leur avez fait.".
Les Trictraquiens vont-ils donner raison à Deutsch ? ...
En ce qui me concerne, ce n'était pas une histoire de confiance / pas confiance. J'ai dessiné un arbre des possibles et j'ai trouvé que le 2ème joueur avait toujours intérêt à jouer B : dans un cas il gagne 10 pts au lieu de 9, dans le second il perd 9 points au lieu de 10.
Partant de ça, en jouant en 1er, j'ai choisi B, ce qui me permettait de perdre 9 points au lieu de 10.
Je me suis trompé où ?
Réponse à Lapieuvre :
Tu n'as pas fait d'erreur.
Ta proposition est bonne et sous-entend que tu penses que ton adversaire se base sur la même analyse.
Mais ton analyse est une analyse de joueur. Les résultats de ce test n'indiquent pas une stratégie gagnante mais une proportion de joueurs à jouer selon une stratégie morale cohérente.
Pour ta part, tu n'as même pas pensé que tu changeais de stratégie, tu as pensé à optimiser en traitent chaque cas différement.
Si la plupart fait comme toi, on pourra déclarer que les joueurs s'écartent des résultats test.
Je penche personnellement pour cette dernière hypothèse mais nous verrons bien. Le premier test de Deutsch portait sur une classe de psycho de 55 élèves. Les nombreux tests suivants ont confirmé les chiffres.
Mais ici, l'intérêt est que nous sommes presque tous des sujets assez typés. 
Juste pour dire que j'ai mal compris l'énoncé:
Dans le cas où le joueur anonyme choisit A en premier et que je dois jouer en 2ème, j'ai raisonné comme si il était moi quand je choisissais en premier, à savoir:
Il a choisi A :
si je choisis A : je marque 9 points et lui aussi
si je choisis B : je perds 10 points et lui marque 10
Si bien que je n'ai pas eu du tout le même raisonnement que Lapieuvre et j'ai donc fausser les stats !!!
daguiseb dit:Juste pour dire que j'ai mal compris l'énoncé:
Si bien que je n'ai pas eu du tout le même raisonnement que Lapieuvre et j'ai donc fausser les stats !!!
C'est pas grave, ca doit aussi arriver dans les autres tests. Sinon tu aurait répondu comme la majorité ?
Docteur Mops dit:daguiseb dit:Juste pour dire que j'ai mal compris l'énoncé:
Si bien que je n'ai pas eu du tout le même raisonnement que Lapieuvre et j'ai donc fausser les stats !!!
C'est pas grave, ca doit aussi arriver dans les autres tests. Sinon tu aurait répondu comme la majorité ?
Ben oui... J'aurais répondu pareil...... Lâchement...
Je trouve que le problème est énoncé de façon bizarre.
Si on remplace des points par de l'argent, ça change tout, et je suspecte qu'avec des points la question perd de son intérêt; avec des points, et seulement deux joueurs, l'unique but est d'avoir plus de points que l'adversaire; il n'y a donc pas de collaboration envisageable, pas plus que dans une partie d'échecs.
Mais ne faut-il pas penser plus loin que les deux prochains tours?
Trahir l'autre implique une vengeance certaine...
Misez sur une équité dans la défaite tout en ésperant creuser l'écart ou bien misez sur une équité dans la victoire tout en risquant d'être distancé...
Si chacun agi en espérant creuser l'écart, les 2 joueurs ne sont-ils pas vouer à terminer avec des scores négatifs?
Dans ce cas précis, il est précisé que l'adversaire/partenaire change à chaque fois et que le jeu se déroule sur deux tours.
L'effet mémoire n'a donc pas lieu d'être pris en compte.
Mais on pourrait très bien imaginer inclure ce paramètre sur une série plus longue. A quel moment les choses tourneraient mal, y' aurait-il une amélioration possible ? Et vers quel moment ?
Dans les années 50, un professeur organisa un tournoi inter-logiciel"d'intelligence artificielle" réunissant plusieurs élèves en la matière.
Sur une trentaine des programmes, des matchs un contre un ont été effectués afin que chacun affronte tous les autres, puis une "arène" où les 30 "combataient".
Le programme vainqueur, qui fini d'ailleurs par influencer les autres et remporta tous ces matchs, respectait une ligne de conduite qui était à peu près la suivante:
1) Proposition de coopération, d'échanges
2) Analyse des la réponse adverse
3) Reproduction de la réaction adverse
1)... 2)... ...
Même si nous ne sommes pas des machines (quoi que, certain joueurs de Rasende...), n'est-ce pas une esquisse de réponse?
Raphaël dit:Je trouve que le problème est énoncé de façon bizarre.
Si on remplace des points par de l'argent, ça change tout, et je suspecte qu'avec des points la question perd de son intérêt; avec des points, et seulement deux joueurs, l'unique but est d'avoir plus de points que l'adversaire; il n'y a donc pas de collaboration envisageable, pas plus que dans une partie d'échecs.
Le problème est énoncé tel qu'il a été proposé à l'époque.
Introduire de l'argent en lieu et place de simples points pourrait effectivement modifier les choses surtout en modulant les sommes.
Le fait de mettre des points implique effectivement l'idée de victoire (surtout chez un public joueur). Deux objectif peuvent se mettre en place : le gain et la guerre(être plus fort que l'autre) (les deux peuvent se coupler).
Si l'idée de guerre (rivalité) est présente chez les joueurs, je crois que ce n'est pas forcément le cas chez tout le monde.
Allez, on va rajouter du Sun tzu à la reflexion
Dans l'art de la Guerre écrit il y a 25 siècles, Sun tzu écrivait déjà que la guerre est un moyen et pas un but.
Les simulation guerrières dans les jeux (comme les échecs) sont la plupart du temps limité dans le temps au début du conflit et à sa fin.
Si l'on pense à plus long terme, l'épisode querrier n'a pas à s'éterniser trop longtemps sous peine sanctions lourdes (la guerre coûte chère).
Clauswitz qui en a longuement débattu dans une période faste pour l'activité guerrière a laissé ce point en arrière de son discours. On peut dire que Sun tzu avait un traitement de l'information secondaire et Clauswitz primaire (la guerre comme moyen ET objectif).
Le fait de mettre des points (abstrait) permet de laisser le testeur dans une libre évaluation de ses gains ou ses pertes.
Arag dit:Dans les années 50, un professeur organisa un tournoi inter-logiciel"d'intelligence artificielle" réunissant plusieurs élèves en la matière.
Sur une trentaine des programmes, des matchs un contre un ont été effectués afin que chacun affronte tous les autres, puis une "arène" où les 30 "combataient".
Le programme vainqueur, qui fini d'ailleurs par influencer les autres et remporta tous ces matchs, respectait une ligne de conduite qui était à peu près la suivante:
1) Proposition de coopération, d'échanges
2) Analyse des la réponse adverse
3) Reproduction de la réaction adverse
1)... 2)... ...
Même si nous ne sommes pas des machines (quoi que, certain joueurs de Rasende...), n'est-ce pas une esquisse de réponse?
Si s'en est une.
Les Sciences cognitives sont nés dans les mains des chercheurs en intelligence artificielle. Le constat étant que l'ordinateur est peut-être fait à notre image et que le fonctionnement de celui-ci (par effet inverse) peut nous aider à comprendre le fonctionnement du cerveau.
Les progrès réalisés en imagerie médicale et les constats des neurologues ont permis de continuer à travailler dans ce sens. Ainsi sont né les sciences du traitement de l'information qui semble à la base de tout comportement vivant.
On a pu expliquer des comportements ou des émotions. Par exemple, l'impression de déjà-vu est une erreur de stockage de l'information. Celle-ci est intégré à une mémoire antérieure en quelques micro instants au lieu d'être intégré à l'instant immédiat. En réponse à cette information erronée, la personne analyse ce qu'elle vient juste de voir (et est encore en train de voir) comme un souvenir lointain identique au moment présent.
Evidement, le cerveau humain fonctionne avec des aspects mécaniques. Si nous ne sommes pas des machines, les machines seront elles de plus en plus "humaines".
Merci Docteur Mops et tous les autres,c'est vraiment très intéréssant tous ces sujets et discutions sur les sciences cognitives et autres...
Concernant ce second test : (en invisible)
j'ai répondu A,B soit :
Confiance puis Trahison...
Ca veut dire quoi ? que je suis schizo ?
En fait je crois que j'ai trop joué à des jeux de crapules avec mes amis
et que maintenant,la trahision après avoir feint la confiance est presque réflexe...saleté de jeux
Merci encore !
Et continuons !
PS : tain j'ai galeré avant de réussir a mettre ca en invisible...pfiouuu !
Gustyboy dit:
Concernant ce second test : (en invisible)
j'ai répondu A,B soit :
Confiance puis Trahison...
Ca veut dire quoi ? que je suis schizo ?
En fait je crois que j'ai trop joué à des jeux de crapules avec mes amis
et que maintenant,la trahision après avoir feint la confiance est presque réflexe...saleté de jeux
J'ai fait la même chose et ça me semble assez logique (merci gusty comme ça je n'ai pas à la mettre en invisible).
En effet (en invisible):
Je sais que l'autre va jouer après moi et la stratégie la plus "rationnelle" est de jouer la coopération. S'il y avait x coups successifs, j'aurai joué coopération sur x-1 coups. En effet, le dernier coup, j'ai tout interêt a jouer compétition puisque mon comportement n'aura plus d'impact dans la suite du jeu (réflechissez à ce que vous faites au dernier tour de la plupart des jeu, il n'y a plus de confiance nulle part, à Intrige par exemple). Ici on me signale en plus que mon partenaire/adversaire joue A donc le choix est évident.
Raphaël dit:Je trouve que le problème est énoncé de façon bizarre.
Si on remplace des points par de l'argent, ça change tout, et je suspecte qu'avec des points la question perd de son intérêt; avec des points, et seulement deux joueurs, l'unique but est d'avoir plus de points que l'adversaire; il n'y a donc pas de collaboration envisageable, pas plus que dans une partie d'échecs.
J'ai lu la réponse du Dr sur cette réflexion mais je suis mitigé aussi sur sa réponse et personnellement, je ne répondrais pas forcément pareil à ces questionnaires selon que l'on parle d'argent ou de points. Grosso modo, argent : j'ai essayé d'optimiser le partage. Avec les points, je ne fais plus de cadeau et j'optimise le plus possible mais que pour moi !
Mais bon, si les questions étaient posés comme ça, alors... .
pak dit:
J'ai lu la réponse du Dr sur cette réflexion mais je suis mitigé aussi sur sa réponse et personnellement, je ne répondrais pas forcément pareil à ces questionnaires selon que l'on parle d'argent ou de points. Grosso modo, argent : j'ai essayé d'optimiser le partage. Avec les points, je ne fais plus de cadeau et j'optimise le plus possible mais que pour moi !
Ben... c'est exactement ma façon de penser.
pak dit:
J'ai lu la réponse du Dr sur cette réflexion mais je suis mitigé aussi sur sa réponse et personnellement, je ne répondrais pas forcément pareil à ces questionnaires selon que l'on parle d'argent ou de points. Grosso modo, argent : j'ai essayé d'optimiser le partage. Avec les points, je ne fais plus de cadeau et j'optimise le plus possible mais que pour moi !
Tout pareil .... ce n'est absolument pas la même chose.
Cher Monsieur,
Oui tout pareil aussi 
Et si le mec m'entube sur l'argent, les conséquences pour sa tête ne seront pas les même non plus
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal