Le problème vient en premier lieu d’un problème de langage qui a déjà été évoqué maintes et maintes fois : le français ne distingue pas le game (objet-jeu) du play (activité). De plus, le mot “jeu” est soumis à moults autres interprétations qui s’éloignent du champ initial : “jouer avec le feu”, “un jeu de clef” ou encore “le jeu des preneurs d’otages”. A chaque fois le mot s’apparente à un sens différent.
Pour moi, comme pour certains auteurs, le jeu peut désigner : l’objet, l’activité ou le système de règles.
On peut ainsi avoir l’objet sans y jouer (ex du jeu d’échecs posté dans beaucoup de salon…), on peut pourquoi pas jouer sans le matériel (jeu d’échecs à l’aveugle) ou traduire un système de règles en système informatique sans avoir ni le jeu ni la pratique. On a donc 3 niveaux différents, qui peuvent se superposer si l’activité a lieu avec le support.
Le jouet est, comme l’on dit beaucoup, associé à l’objet. Mais j’y mettrais deux fonctions supplémentaires : selon moi il est d’abord associé à l’enfance. On ne parle pas de “jouet d’échecs” ou du “jouet des Colons de Catane”. De plus, il est un objet sans règle, il induit un univers, des symboles, des représentations et ce sont les enfants qui se l’approprient. Il induit une manière de jouer mais ce n’est pas formalisé par une règle.
A cet égard, le jeu de rôle ne peut, selon moi, être un jouet. Il est un jeu au sens d’objet s’il est présenté dans sa boite d’origine avec les éléments qui vont avec. Mais il est surtout “jeu” dans sa pratique, dans le “ludus” qu’il procure.
BananeDC dit:paul moud'\ubid dit:
c'est ça qui est remarquable dans le JDR ! si Si on prend l’exemple de D&D, le JDR le plus pratiqué dans le monde, magré ses milliers de pages de règles. Mes joueurs y jouent sans avoir jamais ouvert un livre de règle. Et moi même, maître de jeu, je ne les ai que feuilleté, je n’ai même pas lu en entier un seul des Manuel Du Joueur !
Hmmm... Tu t'avances un peu là... Même si Gary Gigax a dit "les dés blah blah blah qu'à faire du bruit derrière un paravent", tous les joueurs et maitres que je connais les ont lues, et en détail.
et ben pas moi !
j'ai lu les chapitres qui m'intéressaient (combat, compétences) mais surement aps l'intégralité du DMG ou du PH. Et ca suffit pour jouer pendant 25 ans !
C'est impossible pour un JDP...
Olivier Caïra dit: Il n'y a que ces deux remarques sur l'analogie entre jdr et jouet. Je remercie Paul Moud'Ubid pour l'intérêt qu'il porte à cet aspect du bouquin, mais je n'aimerais pas devenir seulement « celui qui dit dans un bouquin que le jdr est un jouet ». J'ai essayé de multiplier les approches du jdr au lieu de le réduire à une seule interprétation, afin de ne pas encourager les lectures caricaturales d'une pratique très complexe.
malhureusement, c'est plutot mes contradicteurs qui se sont restreint cette définition de ton livre. nous avons tenté avec Rom, de signaler que ce n'était qu'un aspect du livre, et que c'était plutot l'asymétrie et l'incomplétude le fond de ton analyse.
Tu es le bienvenu sur le SDEN pour éclaircir ça, évidemment.
bruno faidutti dit:
Quant au fait que les Sims ont un côté jouet, c'est très clair, mais ça me semble autre chose... sans que je voie très bien quoi, d'aileurs.
y'a quand même des points communs Sims et JDR : un univers avec lequel on joue, qu'on peut retourner dans tous les sens, et où chaque geste compte.
la différence avec le jeu de role, c'est qu'il y a souvent un scénario fort, qui ramène en général les PJ vers un but à atteindre (peu importe les moyens) Il ya des scénarios dans sim city, mais on peut très bien jouer sans. Pour le JDR, c'est moins sûr.
paul moud'\ubid dit:bruno faidutti dit:
Quant au fait que les Sims ont un côté jouet, c'est très clair, mais ça me semble autre chose... sans que je voie très bien quoi, d'aileurs.
y'a quand même des points communs Sims et JDR : un univers avec lequel on joue, qu'on peut retourner dans tous les sens, et où chaque geste compte.
la différence avec le jeu de role, c'est qu'il y a souvent un scénario fort, qui ramène en général les PJ vers un but à atteindre (peu importe les moyens) Il ya des scénarios dans sim city, mais on peut très bien jouer sans. Pour le JDR, c'est moins sûr.
Le cas des Sims est en effet très lointain, et l'analogie entre Sims et jdr ne porte à mes yeux que sur l'absence de règles prescriptives. Je crois que c'est une des clés du succès de cette gamme auprès de publics peu joueurs par ailleurs (et peut-être de l'agacement que ce succès suscite chez certains gamers).
J’ai quand même un peu de mal avec :
paul moud’\ubid dit:
jouet , au contraire, c’est un objet avec le quel on joue, c’est-à-dire qu’il peut reveteir toute sorte de formes, selon le désir de l’enfant ; Si ion prend l’exemple d’une boite de lego « Star wars » qui permet de construire le Faucon Millenium, l’enfant construire ce vaisseau spatial avec. Mais il peut aussi construire un vaisseau de son invention ; Il peut même construire une maison. Les mêmes pièces peuvent aussi servir de figurines dans un JDR, ou de monnaie dans une partie de poker.
Et une voiture majorette, c’est quoi alors ??? Parce que les enfants peuvent certes avoir toute l’imagination qu’ils veulent, j’en ai rarement vu construire des maisons ou jouer au poker avec…
Il est évident que prendre les Lego, jouet de construction par excellence, c’est un peu facile et simpliste pour étayer l’argument que le jouet peut revêtir toutes sortes de forme (c’est l’une de caractéristique première et relativement singulière du Lego par rapport aux autres jouets) et donc que le JDR est un jouet…
En partant comme ça, on pourrait très bien dire que justement, un jouet de construction comme les Lego permet comme dans un JDR d’inventer univers et personnage et de fixer certaines règles. Le Lego est donc un jeu, et non pas un jouet.
a++
Adrien
El comandante dit:Effectivement, tu peux interpréter un rôle sérieux à Paranoïa; mais ce faisant tu sortiras du cadre du jeu, tu ne joueras pas à Paranoïa - tu te joueras de Paranoïa. Il est d'ailleurs possible que les autres joueurs te jettent ou du moins ne te réinvitent pas (on a tous eu ce genre de boulet à notre table, genre qui veut jouer Conan dans les Terres du Milieu en se grattant les coucougnettes à Caras Galadhon).
Tu devrais lire Paranoia XP. Il propose trois styles de jeu : Classic (comme avant), Zap (à la toon), Straight (pour obtenir une ambiance creepy et décalée, 1984 avec un légéer zeste d'humour second degrès).
Donc ouais, on peut jouer sérieux à Paranoïa
greuh (ce qui n'ôte bien sur rien au sens de ton message, juste que je trouve l'exemple mal choisi. Préférez Toon ouNinja Burger).
Adrien dit:J'ai quand même un peu de mal avec :paul moud'\ubid dit:
jouet , au contraire, c’est un objet avec le quel on joue, c'est-à-dire qu’il peut reveteir toute sorte de formes, selon le désir de l’enfant ; Si ion prend l’exemple d’une boite de lego « Star wars » qui permet de construire le Faucon Millenium, l’enfant construire ce vaisseau spatial avec. Mais il peut aussi construire un vaisseau de son invention ; Il peut même construire une maison. Les mêmes pièces peuvent aussi servir de figurines dans un JDR, ou de monnaie dans une partie de poker.
Et une voiture majorette, c'est quoi alors ??? Parce que les enfants peuvent certes avoir toute l'imagination qu'ils veulent, j'en ai rarement vu construire des maisons ou jouer au poker avec...
Il est évident que prendre les Lego, jouet de construction par excellence, c'est un peu facile et simpliste pour étayer l'argument que le jouet peut revêtir toutes sortes de forme (c’est l’une de caractéristique première et relativement singulière du Lego par rapport aux autres jouets) et donc que le JDR est un jouet...
En partant comme ça, on pourrait très bien dire que justement, un jouet de construction comme les Lego permet comme dans un JDR d'inventer univers et personnage et de fixer certaines règles. Le Lego est donc un jeu, et non pas un jouet.
a++
Adrien
Avec tes majorettes, tu joues à la tuture. Mais une fois tu joueras le beau Ken qui va draguer barbie et lui faire le coup de la panne dans un coin tranquille. Une autre fois, ta majorette sera la voiture de Stallone dans Death Race 2000 qui doit écraser des vieux et des piétons pour faire des points pour gagner contre David Carradine. Encore une autre fois, et paf, la bagnole est celle de Nicolas Cage fuyant les méchants policiers dans Gone in 60'.
Et tout ça avec la même pov' majorette de Peugeit 205 que tonton mimile a offert à Noël. L'imagination fait le reste.
Un jeu a des règles définies et définitives, ainsi que des objectifs/conditions de victoire.
Lego, Majorette et autres jouets n'en ont pas. Le jdr non plus (même parmi es hardcore gamers, les trois points ci-dessus sont rarement respectés ensemble). Le jdr est donc un jouet, Q.E.D.
greuh, it's just a jump to the left.
Adrien dit:J'ai quand même un peu de mal avec :paul moud'\ubid dit:
jouet , au contraire, c’est un objet avec le quel on joue, c'est-à-dire qu’il peut reveteir toute sorte de formes, selon le désir de l’enfant ; Si ion prend l’exemple d’une boite de lego « Star wars » qui permet de construire le Faucon Millenium, l’enfant construire ce vaisseau spatial avec. Mais il peut aussi construire un vaisseau de son invention ; Il peut même construire une maison. Les mêmes pièces peuvent aussi servir de figurines dans un JDR, ou de monnaie dans une partie de poker.
Et une voiture majorette, c'est quoi alors ??? Parce que les enfants peuvent certes avoir toute l'imagination qu'ils veulent, j'en ai rarement vu construire des maisons ou jouer au poker avec...
Il est évident que prendre les Lego, jouet de construction par excellence, c'est un peu facile et simpliste pour étayer l'argument que le jouet peut revêtir toutes sortes de forme (c’est l’une de caractéristique première et relativement singulière du Lego par rapport aux autres jouets) et donc que le JDR est un jouet...
En partant comme ça, on pourrait très bien dire que justement, un jouet de construction comme les Lego permet comme dans un JDR d'inventer univers et personnage et de fixer certaines règles. Le Lego est donc un jeu, et non pas un jouet.
a++
Adrien
on peut prenbdre aussi l'exemple de poupée/soldats de plomb/GI joe qui peuvent avoir de multiple utilisations...
paul moud'\ubid dit:Olivier Caïra dit: Il n'y a que ces deux remarques sur l'analogie entre jdr et jouet. Je remercie Paul Moud'Ubid pour l'intérêt qu'il porte à cet aspect du bouquin, mais je n'aimerais pas devenir seulement « celui qui dit dans un bouquin que le jdr est un jouet ». J'ai essayé de multiplier les approches du jdr au lieu de le réduire à une seule interprétation, afin de ne pas encourager les lectures caricaturales d'une pratique très complexe.
malhureusement, c'est plutot mes contradicteurs qui se sont restreint cette définition de ton livre. nous avons tenté avec Rom, de signaler que ce n'était qu'un aspect du livre, et que c'était plutot l'asymétrie et l'incomplétude le fond de ton analyse.
Tu es le bienvenu sur le SDEN pour éclaircir ça, évidemment.
Ton premier post lançait bien le débat (hormis sur mon prénom, mais la confusion avec Benjamin Carré est plutôt flatteuse). Après, c'est un peu la loi du genre, les forums partent dans tous les sens. C'est pour cela que j'interviens plutôt rarement, et que mes posts sont longs et lourds. Même si c'est parti assez loin de mon propos initial, l'échange est intéressant parce qu'il permet de reparler du jouet, par lequel nous sommes tous passés, et dont certains traits marquent encore notre pratique.
Ludo M. dit: A chaque fois le mot s'apparente à un sens différent.
Pour moi, comme pour certains auteurs, le jeu peut désigner : l'objet, l'activité ou le système de règles. [...] On a donc 3 niveaux différents, qui peuvent se superposer si l'activité a lieu avec le support.
C'est bien tout le problème quand on parle du jdr : il faut constamment préciser s'il s'agit du produit d'édition, de la séance ou du système de simulation. Mes remarques sur jdr et jouet portent évidemment sur le produit d'édition, qui ne devient jeu que lorsque les rôlistes, et particulièrement le MJ, décident de lui assigner un scénario et des personnages particuliers, puis commencent l'aventure.
Le jdr est un des rares supports de jeu dont on peut dire (entendu en entretien avec des rôlistes) : "Est-ce que je vais pouvoir le faire jouer ?", voire "Ce truc est injouable !" Cela indique que le lecteur du manuel de base n'arrive pas à y trouver les éléments pour construire une partie qui lui convienne. J'ai discuté avec un lecteur de Dying Earth qui trouve ce jdr injouable. En approfondissant avec lui, ce n'est pas l'absence d'un système de jeu qu'il déplore, mais le fait que lui et son groupe ne trouvent pas de quoi jouer avec ce système. On peut juger Paranoïa injouable parce qu'on n'envisage pas de faire des tensions dans le groupe un objet de jdr à part entière. Cela ne veut pas dire que ces deux produits sont mal conçus (ce qu'on dirait à propos d'un jeu de plateau injouable car buggé), mais que certains de leurs lecteurs n'y trouvent pas de quoi implanter leurs attentes à l'égard du jdr.
(merci pour l’intermède trollesque passionant … 
)
note modo : il est en cage, maintenant
Olivier,
je crois finalement que l’on se rejoint dans ce que l’on évoque. je ne suis pas un féru du jeu de rôle donc je ne pourrais explorer le champ beaucoup plus.Lorsque tu dis
“C’est bien tout le problème quand on parle du jdr : il faut constamment préciser s’il s’agit du produit d’édition, de la séance ou du système de simulation.”
C’est exactement la même chose pour le jeu de société, voire plus… ou du moins au moins pareil. Tu m’suis ? Mais dans les deux cas, d’ailleurs, lorsqu’on parle de jeu, on évoque dans la majorité des cas le fait de “jouer” et non pas l’objet manufacturé.
Sur l’aspect “injouabilité” effectivemment, c’est assez caractéristique du jeu de rôle… assez paradoxalement d’ailleurs, car le jeu (jouer) en lui même n’est pas si difficile que cela. Mais le système de règle est, en général, assez imbuvable. Ceci dit, on retrouve ca dans le jeu de soc’. Nos “anciens” jeux avaient des systèmes de règles très rudimentaires… et même maintenant, la lecture de règle reste difficile. Je juge de cela pour le “grand public” forcément, pas pour nous. Qui aime se coltiner une règle de jeux ?
Ludo M. dit:Qui aime se coltiner une règle de jeux ?
El comandante dit:Ludo M. dit:Qui aime se coltiner une règle de jeux ?
+1 et j'achète encore des JdR pour le seul plaisir de la lecture.
bertrand dit:El comandante dit:Ludo M. dit:Qui aime se coltiner une règle de jeux ?
+1 et j'achète encore des JdR pour le seul plaisir de la lecture.
moi aussi - mais c'est hyper hyper frustrant. La particularité de ces jeux est que rien qu'à la lecture des règles l'imagination commence à prendre sérieusement la tangente : on a plein d'idées de situations, de scénarios, de backgrounds occultes pour les persos. Et quand tu refermes le bouquin pour t'apercevoir que tu n'as pas de joueurs et qu'il faut ressortir Catane, c'est la méchante descente
.
Tout pareil que vous deux…
Je passe plus mon temps à lire des règles et à imaginer des applications qu’à jouer. 
Ok, mais on fait quand même parti d’un public que l’on qualifiera de “connaisseurs” ! Je parlais plutôt pour le jpueur lambda pour qui la règle de jeu est aussi limpide qu’une notice de médicament…
J’ai beaucoup insisté dans Jeux de rôle: Les forges de la fiction sur le fait que les sciences sociales devraient s’intéresser aux jeux de rôle pour y étudier l’engagement dans la fiction, puisqu’il s’y manifeste de façon bien plus évidente que face à un lecteur de roman ou dans une salle de cinéma. Les jeux de société sont encore plus mal lotis, probablement parce qu’ils ne présentent pas une forme “récit” permettant de les rapprocher d’objets plus familiers (le jdr évoque par certains traits le conte, le théâtre, le jeu de faire-semblant enfantin…). Hormis quelques grands textes de Goffman et de Bateson, on est vite ramené à Johan Huizinga et à Roger Caillois, dont le propos n’était pas vraiment d’étudier les jeux, mais plutôt la dimension ludique de la civilisation.
Le monde du jeu vidéo est en train de produire un milieu de recherche universitaire très riche, mais celui du jeu de société tarde à le faire. Même des grands titres comme Les colons de Catane, Puerto Rico ou Les Aventuriers du Rail n’ont aucune visibilité dans le grand public, donc un étudiant ou un chercheur aura du mal à proposer une étude à leur sujet (peut-être en Allemagne, mais là je me cogne contre la barrière de la langue). On en reste donc à l’analyse des pratiques traditionnelles (la marelle, les échecs) sans se pencher sur les produits récents, comme si on n’étudiait que le lecteur ou le spectateur sans jamais regarder le roman ou le film.
Pourtant je crois que le jeu en tant que produit est un objet très riche pour les sciences sociales. Dans la thèse que je vais soutenir prochainement, je travaille notamment sur Formule Dé et sur Il était une fois. J’espère que dans quelques années on étudiera dans des revues universitaires le jeu au sens large comme les lettres ou le cinéma. Tous nos échanges sur le statut des règles, de la simulation, du bricolage de variantes et de la négociation des exceptions montrent qu’il y a bien matière à enquête.
Il faudrait aussi travailler sur la création de jeux, aussi bien dans son aspect esthétique que commercial. J’ai discuté avec quelqu’un qui fait sa thèse sur les “uncredited” hollywoodiens des années 1940 (tous ces figurants dont personne ne retient le visage et qui n’apparaissent pas au générique), alors que les grands créateurs de jeux d’aujourd’hui restent dans l’angle mort des sciences sociales. C’est dommage, car les passionnés existent, mais la prise en charge universitaire manque.
Comme dit dans l’autre thread, j’ai une campagne en cours et une en pointillés, à raison d’une partie par semaine. Donc j’arrive à jouer pas trop mal.
Et, d’un autre coté, lire des règles de jdr me gonfle. Ainsi que des jdr tout court d’ailleurs. Avant, je découvrais, ça m’émerveillait, etc. Maintenant, ça me bourre : manque d’originalité, mauvaise rédaction, mauvaise présentation ou mise en page, système buggué/compliqué/simpliste…
C’est peut être le fait de m’être forcé à m’infliger des pages de jdr pour faire des fiches pour le GRoG, mais j’en ai ma claque. Peux plus.
J’ai tout COPS, j’en ai lu 4. J’ai presque tout Qin, j’en ai lu dix lignes. Etc. J’arrive plus à trouver de plaisir dans ce genre de lectures.
greuh.
Zut Superbe doublon 
Bonjour,
greuh dit:Comme dit dans l’autre thread, j’ai une campagne en cours et une en pointillés, à raison d’une partie par semaine. Donc j’arrive à jouer pas trop mal.
Et, d’un autre coté, lire des règles de jdr me gonfle. Ainsi que des jdr tout court d’ailleurs. Avant, je découvrais, ça m’émerveillait, etc. Maintenant, ça me bourre : manque d’originalité, mauvaise rédaction, mauvaise présentation ou mise en page, système buggué/compliqué/simpliste…
C’est peut être le fait de m’être forcé à m’infliger des pages de jdr pour faire des fiches pour le GRoG, mais j’en ai ma claque. Peux plus.
J’ai tout COPS, j’en ai lu 4. J’ai presque tout Qin, j’en ai lu dix lignes. Etc. J’arrive plus à trouver de plaisir dans ce genre de lectures.
greuh.
C’est bien souvent ce qui fait la différence entre faire quelque chose en tant que passionné, et le faire comme un travail, la passion a tendance à disparaître, et il ne reste que l’aspect… labeur.
A Bientôt,
Thierry