Leonidas300 dit:ça ne te dérange pas qu'il les traite de pétainistes ?
Ca fait je ne sais combien de fois que je te vois utiliser cet argument foireux. En l'occurence, Emmanuelli avait utilisé cette image (qui n'est pas des plus heureuses, j'en conviens) non pas pour stigmatiser les partisans du oui, mais pour défendre sa prise de position à contre-courant de celle de son parti en disant que lorsque l'on estime son idée juste en son âme et conscience, on peut prendre du recul par rapport aux positions officielles pour défendre cette idée.
Je te décerne l'oscar de la mauvaise foi. Quand on traite ses adversaires de pétainistes, c'est symptomatique d'un certain état d'esprit qui a marqué la campagne du non : la peur, la peur, la peur, et le terrorisme intellectuel ==> "pétainistes, vous votez comme ces salauds de patrons". Le tout en prenant des airs de vierges effarouchées lorsqu'on souligne que les nonistes ont voté comme le pen. Si ça ne t'inquiète pas plus que ça ...
En préambule, je te remercierai de ne pas t'en prendre à moi personnellement.
Ensuite, si tu prends deux centimètres de recul, tu pourras essayer de comprendre ce que je veux dire. Emmanuelli n'a jamais utilisé ce parallèle pour discréditer les partisans du oui, mais pour justifier une prise de position à contre-courant : "quand, en conscience, on croit devoir défendre une cause parce qu'elle est juste, il n'y a pas de lignes infranchissables". D'ailleurs, il l'a publiquement regretté dès le lendemain.
Maintenant, je ne défends absolument pas ses paroles. J'essaye juste de te dire qu'il n'a pas eu les mots que tu lui prête. Et je ne trouve pas que c'est à coup d'arguments foireux comme celui-là que tu défendras correctement ta cause.
abraxar dit: je voudrais te poser une question : tu as l'air bien au fait des affaires du ps, je me doute que tu es militant ps donc que tu participes à des réunions notamment depuis le 29 mai. je voudrais savoir si il ya une prise de conscience que , quelle que soit la déception occasionnée par le résultat du réferendum, il faut quand même bien tenir compte du résultat et que notamment quoiqu'on en dise, de nombreux citoyens modérés de gauche ont voté non, à tort ou à raison ce n'est plus le débat. moi de l'extérieur du parti socialiste, avec la vision surement partielle que j'en ai, j'ai vraiment l'impression que la tête du parti campe sur ses positions et qu'elle a vu dans ce résultat 2 opportunités : en profiter pour au soir du 29 mai fustiger le gouvernement (alors que pendant la campagne on nous a rabaché les oreilles que c'était un vote sur l'europe et non sur la politique du gouvernement) et virer fabius. je me trompe peut être mais c'est mon impression et j'ai aussi l'impression que les gesticulations de ces dernirs jours ne sont pas comprises par les sympathisants. tu as beau dire que l'opinion des sympathisants n'est pas importante, c'est eux qui voteront en 2007 donc leur donner l'impression qu'on s'interesse pas à leur message, je ne crois pas que ce soit une bonne stratégie. fabius il fallait le jeter après le référendum interne (il aurait d'ailleurs dû lui même, si il avait eu du courage politique démissionner de son poste de numéro 2) mais là c'est une grosse faute politique, ne crois-tu pas ?
Je suis pas militant et la question ne s'adresse pas à moi, mais je connais d'assez près la situation, voilà mes deux euros : - pour ce qui est de la critique du gouvernement, ça me parait assez justifié vu que la raison majoritaire du vote c'était justement la situation du pays. - pour l'éviction de Fabius et de ses amis, je pense qu'elle est toute à fait justifiée j'ai déjà dit pourquoi, elle aurait je pense du être faite dès le départ. Dans tous les cas c'est une décision qui n'est pas seulement celle d'holande, elle est issue d'un vote. Pour la suite des évènements au PS, il faudra attendre le prochain congrés. Est-ce une faute politique ? ça fait un petit scandale maintenant, mais dans un an, tout le monde aura oublié je pense alors...
abraxar dit: mais bon pour revenir à ma question qui est vraiment sérieuse et non partisane : quelle est le discours dans les réunions avec les militants de la base aujourd'hui ? y-a-t-il une sorte de remise en cause "bon sang, un paquet de gens de gauche modérés ont voté non, pourquoi, que devons nous faire pour leur donner l'espoir d'un avenir meilleur avec nous, devons nous pencher plus à gauche ou lorgner sur le centre comme notre direction" ou vous campez sur vos positions "on a raison, les autres ont tort on se pose pas de questions" ?
- La fracture entre les miliants pro oui et pro non est immense, c'est un gouffre, il n'est quasiment pas possible de discuter tant la campagne a été dure et violente. - sur le fait que nombre d'électeurs modérés de gauche ont votés non, les pro oui sont convaincus que les électeurs ont fait une grosse connerie, ils n'y a pas de remise en question sur la réponse au TCE. Pour ce qui est de la politique hors TCE, je pense que tu caricatures la position du PS. Une chose est sûre cependant, le débat a créé un clivage entre 'réalistes' et 'idéalistes' (je met volontairement à l'écart ceux qui ont fait leur campagne pour des raisons purement électoralistes) les idéalistes se sont plus affirmés dans leur volonté de faire avancer les choses d'un poit de vue 'pratique' et dans leur volonté de chercher des compromis faisables, les idéalistes par contre se sont d'avantages radicalisés. - a part ça tout le monde évidemment cherche à 'donner l'espoir d'un avenir meilleur', mais les méthodes et les fonctionements des deux camps sont très différents
pompom dit: - pour ce qui est de la critique du gouvernement, ça me parait assez justifié vu que la raison majoritaire du vote c'était justement la situation du pays. - pour l'éviction de Fabius et de ses amis, je pense qu'elle est toute à fait justifiée j'ai déjà dit pourquoi, elle aurait je pense du être faite dès le départ. Dans tous les cas c'est une décision qui n'est pas seulement celle d'holande, elle est issue d'un vote. Pour la suite des évènements au PS, il faudra attendre le prochain congrés. Est-ce une faute politique ? ça fait un petit scandale maintenant, mais dans un an, tout le monde aura oublié je pense alors...
ne crois tu pas que hollande aurait dû attaquer la politique du gouvernement pendant la campagne et non pas attendre le 29 mai ? au lieu de ça, il s'est affiché avec sarko sur paris match, ce qui a brouillé considérablement le message. pour beaucoup de gens, hollande=sarko alors que s'ils avaient critiqué ouvertement la politique du gouvernement et proné le oui tout en se démarquant de la droite, cela aurait moins troublé les fameux sympathisants socialistes. et pire encore, ils ont passé leur temps à taper sur leur colègues de gauches qui votaient non, faisant le boulot de l'ump à leur place. si comme je l'espère, ils ont une autre vision que l'ump sur la politique globale que doit mener l'europe (mais parfois j'ai un doute), les socialistes du oui auraient dû le dire haut et fort. un moment donné, soit on assume d'être de gauche et on le montre soit on dit clairement qu'on croit plus au socialisme tel qu'on peut le concevoir dans l'idéal (et c'est vrai que dans le contexte mondial, on peut difficilement dire nous français on vous emmerde, on refuse le libéralisme et on fait du socialisme pur et dur) et qu'on se tourne maintenant vers le centre gauche avec une politique libérale teintée de social si on peut. là ils disent rien de peur de facher soit l'aile gauche soit le centre qu'ils convoitent et finalement ils vont perdre partout. il faut qu'ils soient clairs et nets, si on peut plus faire de politique de gauche gauche pour des raison de globalisation de l'économie, ils le disent ils l'expliquent en affichant aussi leurs différences avec la droite. je crois que c là leur plus gros chantier
abraxar dit:je crois que c là leur plus gros chantier
S'ils n'y croient plus...
Mais sous Jospin, ils ont fait une politique de gauche (35 heures, CMU etc.) et ca a plutôt bien marché (dans leur optique, compte tenu des résultats sur la population qui priment sur les résultats purement économiques, même s'ils sont en partie liés et si les résultats éco étaient bons également, dans leur optique).
La gauche ne va pas sombrer libérale et ne va pas changer d'axe. De plus, le référendum a vu gagner les extrêmes, ce n'est pas le moment pour les socialistes de se recentrer... A moins de jouer le coup avec Bayrou !
Le chantier c'est le projet de 2007, et il est déjà bien commencé et bien à gauche.
Les votes extrêmes (droite ou gauche) sont récupérables par n'importe quel parti de gouvernement, il suffit de dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, juste avant les échéances et après de gouverner pour La France.
abraxar dit: ne crois tu pas que hollande aurait dû attaquer la politique du gouvernement pendant la campagne et non pas attendre le 29 mai ? au lieu de ça, il s'est affiché avec sarko sur paris match, ce qui a brouillé considérablement le message. pour beaucoup de gens, hollande=sarko alors que s'ils avaient critiqué ouvertement la politique du gouvernement et proné le oui tout en se démarquant de la droite, cela aurait moins troublé les fameux sympathisants socialistes. et pire encore, ils ont passé leur temps à taper sur leur colègues de gauches qui votaient non, faisant le boulot de l'ump à leur place.
pour ce qui est de la critique du gouvernement, c'était pas évident dans le cadre de la campagne je pense, difficile de critiquer le gouvernment et d'appeler à voter comme Rafarin. Je pense que l'équilibre était difficile à trouver.
Pour ce qui est de taper sur les gens de gauches qui votaient non, bein le boulot du PS, c'était justement de convaincre la gauche de voter non, l'ump ayant bien fait le boulot pour la droite. Donc forcément, la campagne du PS s'adressait aux électeurs de gauche et était en conflit avec les nonistes de gauche. On peut toujours critiquer les campagnes après coup, mais celle là était particulièrement délicate parceque convaincre en disant : 'c'est pas ce dont on rêve mais ça le fait quand même votez oui' et 'on est pas d'accord avec le gouvernement mais votez oui quand même' c'est beaucoup beaucoup plus difficile que de dire 'ce texte c'est de la merde votez non' et 'le gouvenrment veut vous niquer votez non'. Je caricature volontairement mais c'est pour bien montrer la différence entre les deux discours, le second ayant naturellement plus d'impact que le premier, c'était pas évident de faire voter oui. en gros, la ou quelques slogans suffisaient pour faire voter non il fallait 2h d'explications pour faire voter oui...
azprès, pour ce qui est des orientations politiques du PS, ça fait quaqnd même un moment qu'il gouverne au centre gauche il me semble
abraxar dit: ne crois tu pas que hollande aurait dû attaquer la politique du gouvernement pendant la campagne et non pas attendre le 29 mai ?
pour ce qui est de la critique du gouvernement, c'était pas évident dans le cadre de la campagne je pense, difficile de critiquer le gouvernment et d'appeler à voter comme Rafarin. Je pense que l'équilibre était difficile à trouver.
Moi je veux bien qu'on refasse le match, mais il ne faut pas le décrire comme il n'était pas. Analysons les faits.
Vous n'avez peut être pas vu les débuts des débats, mais systématiquement cette argumentaire était présenté par le camp du oui à gauche :
- Le gouvernement fait n'importe quoi et n'écoute pas la révolte profonde des français. - Nous leur avons dit non l'année dernière aux régionales et aux européennes, nous leur dirons non en 2007
- aujourd'hui on ne parle pas de cela, c'est de l'Europe dont il s'agit. Il ne s'agit pas de faire campagne autour de Raffarin ou Chirac mais pour un texte : le TCE et pour une certaine vision de l'Europe.
oui je suis d’accord avec toi, mais reste que les critiques contre le gouvernement étaient relativment faibles (normal vu que c’était pas le sujet) pour le oui de gauche.
pompom dit:relativement faibles (normal vu que c'était pas le sujet) pour le oui de gauche.
Ca dépend de ce que tu mets derrière "relativement".
C'est sûr que relativement à la déferlante des partis extrêmistes, c'était faible.
En revanche, le non de gauche socialiste n'a pas fait plus de critiques du gouvernement, tout du moins, avec le même argumentaire. Idem pour le PCF qui aurait pu faire bien plus et surfer sur la vague populiste.
On ne va tout de même pas demander aux partis dirigeants de faire dans le populisme, si ?
Les français qui ont voté non par ras le bol du gouvernement ne sont pas ceux qui ont suivi avec attention la campagne électorale.
Le non avait de nombreuses autres raisons plus légitimes (même si pour moi elles n'étaient pas suffisantes).
Henri Emmanuelli (PS) déplore l'"utilisation abusive et médiocre" de ses propos 
