Vieux chat dit:MrGirafe dit:
Tout cela se sait depuis des siècles et ne remet aucunement en compte le système général de la note, tout simplement car il n'y a rien de mieux !
Euh en fait si ...
en fait si +1
et heureusement...
en fait si +1
et heureusement...
Deux trois précisions, tout de même :
Cette notation a été faite par une vingtaine de profs en formation. Ce n’est pas une “étude scientifique” mais un test qui avait pour but d’apprendre à des profs un certain nombre de choses, dont entres autres le fait que la notation est subjective. Après, le gars l’a monté en épingle, bravo pour lui.
Secundo, au bac, contrairement à ce qui s’est passé dans ce cas, les correcteurs sont loin d’être indépendants. Entre les copies-test, les réunions d’harmonisation et tout ça, on tasse déjà l’écart. Après, c’est sur que la notation dépend du correcteur. Après tout, on fait corriger par des humains, pas par des machines. Mais tout est fait pour que l’objectivité soit la meilleure possible. Après, l’inventeur du programme qui corrige le bac tout seul, il devient millionnaire en moins de deux ans. Mais pour l’instant, il est encore dans son garage à bricoler son PC.
Donc bon, la méthode utilisée pour prétendre que le bac est une loterie n’ayant rien à voir avec la méthode utilisée pour noter le bac, j’attends pour ma part un truc un peu plus sérieux avant de me prononcer.
Keiyan, renseignements généraux
Girafe dit:Vieux chat dit:Euh en fait si ...
en fait si +1 et heureusement...
Alors nous voila sauvés ! Mais n'en disons pas plus.... Gardons cela secret...
Quand au pire système à l'exclusion des autres, c'est la démocratie me semble t-il
Merci MRGirafe , Keyan et Jopajulu 
bertrand dit:Merci MRGirafe , Keyan et JopajuluIl me sentait bien aussi sentir le lapin bouilli... ;o)
De toute façon la bac est une loterie, la preuve : je l'ai eu alors que j'avais rien fichu.... Bon au rattrapage, c'est vrai...
Pour avoir connu la loterie du bac et le prédéterminisme truqué de la licence d’Info, je crois que je préfère encore la loterie 
MrGirafe dit:Girafe dit:Vieux chat dit:Euh en fait si ...
en fait si +1 et heureusement...
Alors nous voila sauvés ! Mais n'en disons pas plus.... Gardons cela secret...
Quand au pire système à l'exclusion des autres, c'est la démocratie me semble t-il
Secret?
Voici le lien qui va bien --> (étude sur les notations)
D'ailleurs si l'on tient réellement à avoir un avis construit sur les questions touchant à l'enseignement il vaut mieux suivre l'actualité du café pédagogique qui recense tout ce qui se fait dans l'enseignement, ainsi que la recherche.
Vieux chat dit:Secret?
Voici le lien qui va bien --> (étude sur les notations)
As-tu lu le lien que tu me mets ? Sur quelles pages se trouvent les alternatives au système de notes ?
Aides-moi s'il te plait à trouver l'info si elle existe.
Ce midi, sur canal+, même débat sur la notation, à un moment donné ils font parler un expert pour présenter les alternatives, il dit il existe des alternatives mais qui ne mesurent pas la même chose et... C'est tout, on a rien eu comme info sauf la voix de l'expert...
MrGirafe dit:Vieux chat dit:Secret?
Voici le lien qui va bien --> (étude sur les notations)
As-tu lu le lien que tu me mets ? Sur quelles pages se trouvent les alternatives au système de notes ?
Aides-moi s'il te plait à trouver l'info si elle existe.
Ce midi, sur canal+, même débat sur la notation, à un moment donné ils font parler un expert pour présenter les alternatives, il dit il existe des alternatives mais qui ne mesurent pas la même chose et... C'est tout, on a rien eu comme info sauf la voix de l'expert...
En fait le lien parle d'une évaluation par compétence (acquis/non acquis) plutôt que par notes. C'est ça la véritable alternative.
Historiquement les notes servaient à classer les élèves. Or aujourd'hui ce n'est pas le classement qui compte mais le développement personnel de chaque élève.
C'est en fait une question très large et bien plus compliquée qu'il n'y parait car il s'agit de redéfinir ce qui est évalué, et seulement après on peut comprendre la manière d'évaluer.
Il faudrait que je retrouve les liens du café pédagogique à propos des évaluations justement. Il y avait plusieurs textes de recherche très intéressants sur cette question.
Vieux chat dit:
En fait le lien parle d'une évaluation par compétence (acquis/non acquis) plutôt que par notes. C'est ça la véritable alternative.
C'est déjà utilisé en grande section de maternelle et en CP depuis longtemps (peut être dans d'autres classes),mais pour le bac, je vois mal comment utiliser ce système.
Blue dit:Vieux chat dit:
En fait le lien parle d'une évaluation par compétence (acquis/non acquis) plutôt que par notes. C'est ça la véritable alternative.
C'est déjà utilisé en grande section de maternelle et en CP depuis longtemps (peut être dans d'autres classes),mais pour le bac, je vois mal comment utiliser ce système.
par l'évaluation en contrôle continu en lieu et place ou complément de l'examen peut-être ?
La note a évidemment ses limites mais la validation par acquisition/non acquisition également.
Une compétence, en particulier chez l’enfant n’est pas forcément définitivement acquise. Un enfant peut savoir faire quelque chose en mars, avoir perdu ce savoir en avril et le retrouver quelques semaines plus tard. Il y a une fausse impression figeante dans ce système acquis/non acquis.
Mais le principal défaut de ce système est l’extrême morcellement de l’évaluation et donc de la perception du travail de l’élève (y compris par lui même).
Un exemple, sachant que ce système de compétences arrive peu à peu (à titre expérimental pour l’instant) en collège et lycée. Un élève fait un devoir d’histoire. La note, toute subjective qu’elle soit donne une image de la valeur de la copie. On sait clairement si les attentes ont été ou pas satisfaites.
Si l’on raisonne par validation des acquis, on aura alors 3 ou 4 items sur le niveau et la maîtrise de la langue, plusieurs items (facilement 6 ou 7) sur le respect ou pas des formes de l’exercice (l’introduction, la problématique, les transitions…), d’autres items encore sur les connaissances apportées par l’élève, d’autres enfin sur la réflexion qu’il aura mené sur le sujet (pertinence du plan…).
Au total on peut facilement identifier plus de 20 items pour un exercice de type dissertation (je le sais car j’ai moi même élaboré une fiche de ce type).
Les choses sont claires pour les très bons élèves qui vont valider tout ou presque, et pour les très mauvais (je sais ce terme est politiquement incorrect) qui ne vont valider que très peu d’items.
Le problème va se poser pour des élèves moyens, pour les faibles mais travailleurs ou pour les doués mais fainéants. il y aura du validé, du non validé mais au final il est bien difficile de mesurer la valeur de la copie que l’on a devant soi. Ainsi il m’est arrivé en rendant ces fiches à mes élèves d’avoir des cas ou une majorité d’items étaient validés sans pour autant que la copie obtienne la moyenne et inversement de rendre une copie avec la moyenne alors que de nombreux items n’étaient pas validés.
Le problème à mon sens est que l’on veut scientiser l’évaluation en oubliant toutes les vertus de la subjectivité. Ainsi un élève méritant, sérieux qui a bossé peut obtenir un 10 que l’on refuserait à un fumiste malin. La validation prive l’enseignant de cette liberté.
Finalement je pense que le principal problème vient de ce que l’on a tendance à projeter sur la note. Ce n’est qu’une évaluation ponctuelle, sur un sujet donné, avec un état de forme du candiat donné et des préocccupations personneles données et avec des conditions de correction données. Rien de plus. Y voir une évaluation de l’élève est une aberration.
Vieux chat dit:Historiquement les notes servaient à classer les élèves. Or aujourd'hui ce n'est pas le classement qui compte mais le développement personnel de chaque élève.
Pour les compétences basiques, je suis d'accord, on voit bien si un enfant reconnait sa gauche, fait des traits droits, de beaux ronds, arrive à lire ou raconter une histoire. En revanche, je ne vois pas comment appliquer ce système à partir du lycée, même au collège..
Quelles vont être ces compétences (l'usage du simple past - la reproduction - la guerre de 39/45 - le handball ...) ? Comment estimer qu'elles sont acquises ou non ? Un enseignant estimera qu'une compétence est acquise quand un autre estimera le contraire. Aura t-on des pondérations sur les compétences ou seront-elles toutes au même niveau ? A-t-on plusieurs niveaux d'acquisition de la compétence ou est-ce tout ou rien ?
Par ailleurs, il me semble que + que la note sur chaque matière au bac, c'est la mention générale qui compte, ce qu'on pourrait voir comme le niveau moyen des compétences acquises sur l'ensemble des matières.
Ensuite, à l'université, les notes n'ont plus aucune importance, si ce n'est pour avoir ou non le diplôme. Pour poursuivre ses études, seul compte le classement et l'établissement.
Attention, mon but est de découvrir ces systèmes de notations alternatifs qu'apparement je ne connais pas, en espérant pouvoir du coup diffuser leur usage, à condition que je les trouve évidemment mieux que le système de la note.
J'ajoute enfin que les copies qui posent problèmes ne sont pas les bonnes copies claires ni les mauvaises copies incompréhensibles. Ce sont les copies floues qui, si on voulait vraiment être stricte, ne pourraient avoir qu'une mauvaise note, mais qui profitent parfois d'une bonne note par interprétation positive du flou artistique de l'élève.
Peut être que c'est une erreur, mais sur le sujet, l'injustice est positive pour celui qui choppe la bonne note, celui qui en obtient une mauvaise n'avait qu'à rendre une copie plus claire et explicite.
MrGirafe dit:Attention. Demandez-vous quel effet a cette étude et pourquoi elle plait aux médias !!
Une telle étude permet de donner une excuse à ceux qui n'ont pas réussi dans le système scolaire et ont fini journaliste par exemple.
MrGirafe dit:
Le QCM ne permet que de tester des connaissances, pas le raisonnement. Les connaissances, maintenant, si on en a besoin, on les trouve sur le net. C'est la méthode qu'il faut noter.
La tu te trompes. Les QCM, si ils sont bien faits, permettent parfaitement de tester un raisonnement. Il y a plein d'endroits dans le monde ou le QCM est courament utilise. Le truc, c'est qu'en France, les enseignants ne savent pas faire des QCM car:
eux meme n'en ont jamais vraiment eu.
et ils pensent souvent comme toi.
personnelement, j'ai eu des profs experts en QCM , et je trouvai les 20 a 40% de partie libre plus faciles. Le QCM ne laisse aucune marge de manoeuvre, c'est extremement precis, et c'est aussi totalement impartial, et ca j'ai apprecie.
Al1_57 dit:Blue dit:Vieux chat dit:
En fait le lien parle d'une évaluation par compétence (acquis/non acquis) plutôt que par notes. C'est ça la véritable alternative.
C'est déjà utilisé en grande section de maternelle et en CP depuis longtemps (peut être dans d'autres classes),mais pour le bac, je vois mal comment utiliser ce système.
par l'évaluation en contrôle continu en lieu et place ou complément de l'examen peut-être ?
Le contrôle continu à aussi des travers. Etre suivi par les mêmes enseignants toute l'année peut aussi conduire à des écarts de notes extrêmes.
En fait ce qu'il faudrait c'est que les enseignants puissent mieux travailler en commun. Faire des évaluations communes et corriger les copies des autres classes en s'étant mis d'accord sur un barème (précis le barème évidemment).
Jopajulu dit:La note a évidemment ses limites mais la validation par acquisition/non acquisition également.
Une compétence, en particulier chez l'enfant n'est pas forcément définitivement acquise. Un enfant peut savoir faire quelque chose en mars, avoir perdu ce savoir en avril et le retrouver quelques semaines plus tard. Il y a une fausse impression figeante dans ce système acquis/non acquis.
Mais le principal défaut de ce système est l'extrême morcellement de l'évaluation et donc de la perception du travail de l'élève (y compris par lui même).
Un exemple, sachant que ce système de compétences arrive peu à peu (à titre expérimental pour l'instant) en collège et lycée. Un élève fait un devoir d'histoire. La note, toute subjective qu'elle soit donne une image de la valeur de la copie. On sait clairement si les attentes ont été ou pas satisfaites.
Si l'on raisonne par validation des acquis, on aura alors 3 ou 4 items sur le niveau et la maîtrise de la langue, plusieurs items (facilement 6 ou 7) sur le respect ou pas des formes de l'exercice (l'introduction, la problématique, les transitions...), d'autres items encore sur les connaissances apportées par l'élève, d'autres enfin sur la réflexion qu'il aura mené sur le sujet (pertinence du plan...).
Au total on peut facilement identifier plus de 20 items pour un exercice de type dissertation (je le sais car j'ai moi même élaboré une fiche de ce type).
Les choses sont claires pour les très bons élèves qui vont valider tout ou presque, et pour les très mauvais (je sais ce terme est politiquement incorrect) qui ne vont valider que très peu d'items.
Le problème va se poser pour des élèves moyens, pour les faibles mais travailleurs ou pour les doués mais fainéants. il y aura du validé, du non validé mais au final il est bien difficile de mesurer la valeur de la copie que l'on a devant soi. Ainsi il m'est arrivé en rendant ces fiches à mes élèves d'avoir des cas ou une majorité d'items étaient validés sans pour autant que la copie obtienne la moyenne et inversement de rendre une copie avec la moyenne alors que de nombreux items n'étaient pas validés.
Le problème à mon sens est que l'on veut scientiser l'évaluation en oubliant toutes les vertus de la subjectivité. Ainsi un élève méritant, sérieux qui a bossé peut obtenir un 10 que l'on refuserait à un fumiste malin. La validation prive l'enseignant de cette liberté.
Finalement je pense que le principal problème vient de ce que l'on a tendance à projeter sur la note. Ce n'est qu'une évaluation ponctuelle, sur un sujet donné, avec un état de forme du candiat donné et des préocccupations personneles données et avec des conditions de correction données. Rien de plus. Y voir une évaluation de l'élève est une aberration.
L'idéal serait déjà de limiter les items d'évaluation (c'est-à-dire évaluer la maitrise de la langue comme un tout et rajouter en commentaire de la note les endroits où ça pêche). Par exemple pour la forme (introduction, problématique, conclusion) tu mets une évaluation générale (et les recherches sur la notation privilégient non pas acquis/non acquis mais une échelle de 5 valeurs : non acquis, 3 moments de l'acquisition (début, milieu, à renforcer) et acquis) et dans les commentaires du gamin tu dis si ça a pêché dans l'introduction, les transitions etc...
Ainsi au lieu d'avoir 3 évaluations introduction, problématique, conclusion tu as juste "maitrise" de la forme et tu rajoutes derrière entre parenthèse ce qui doit être travaillé pour la prochaine fois.
Ensuite tu as tout à fait raison à propos du fait qu'une évaluation ou notation est une image à un instant t donné de l'élève. Et ça aussi doit être pris en compte dans la notation. La qualité du travail fourni (que l'on soit élève, adulte ou martien) dépend énormément des conditions extérieures : fatigué? Problèmes à la maison? Soucis de santé? etc...
De toute façon il faut savoir que tout ce qui est "acquis" se dégrade si on ne s'en sert pas ...au final rien n'est jamais vraiment "acquis" ... Il faut toujours renforcer. Il y a bien peu de choses que l'on oublie pas lorsque l'on ne les entraine pas.
MrGirafe dit:Vieux chat dit:Historiquement les notes servaient à classer les élèves. Or aujourd'hui ce n'est pas le classement qui compte mais le développement personnel de chaque élève.
Pour les compétences basiques, je suis d'accord, on voit bien si un enfant reconnait sa gauche, fait des traits droits, de beaux ronds, arrive à lire ou raconter une histoire. En revanche, je ne vois pas comment appliquer ce système à partir du lycée, même au collège..
Quelles vont être ces compétences (l'usage du simple past - la reproduction - la guerre de 39/45 - le handball ...) ? Comment estimer qu'elles sont acquises ou non ? Un enseignant estimera qu'une compétence est acquise quand un autre estimera le contraire. Aura t-on des pondérations sur les compétences ou seront-elles toutes au même niveau ? A-t-on plusieurs niveaux d'acquisition de la compétence ou est-ce tout ou rien ?
Par ailleurs, il me semble que + que la note sur chaque matière au bac, c'est la mention générale qui compte, ce qu'on pourrait voir comme le niveau moyen des compétences acquises sur l'ensemble des matières.
Ensuite, à l'université, les notes n'ont plus aucune importance, si ce n'est pour avoir ou non le diplôme. Pour poursuivre ses études, seul compte le classement et l'établissement.
Attention, mon but est de découvrir ces systèmes de notations alternatifs qu'apparement je ne connais pas, en espérant pouvoir du coup diffuser leur usage, à condition que je les trouve évidemment mieux que le système de la note.
J'ajoute enfin que les copies qui posent problèmes ne sont pas les bonnes copies claires ni les mauvaises copies incompréhensibles. Ce sont les copies floues qui, si on voulait vraiment être stricte, ne pourraient avoir qu'une mauvaise note, mais qui profitent parfois d'une bonne note par interprétation positive du flou artistique de l'élève.
Peut être que c'est une erreur, mais sur le sujet, l'injustice est positive pour celui qui choppe la bonne note, celui qui en obtient une mauvaise n'avait qu'à rendre une copie plus claire et explicite.
La partie que j'ai mise en gras montre à quel point les enseignants doivent travailler ensemble. Les écarts de notes sont souvent dues au fait que les enseignants restent des êtres humains et ne suivent pas toujours les consignes .. soient parce qu'ils considèrent que leurs critères sont meilleurs que ceux qu'on leur demande d'appliquer, soit parce qu'ils n'ont pas les connaissances. Ma belle-mère, prof de maths, a corrigé des copies du concours pour devenir professeur des écoles. Des copies de maths. Eh bien il y avait des enseignants de français qui corrigeaient. Elle m'a raconté qu'en l'absence de compréhension de ce qu'ils corrigeaient .. ils ne mettaient les points que si le candidat avait répondu exactement ce qui était prévu. Exactement. Pas de place dans ce cas pour les synonymes, tournures différentes pour dire la même chose. Voire même un candidat qui avait utilisé du vocabulaire mathématique un tout petit peu plus "compliqué" que ce qui était attendu mais totalement correct. Il a failli avoir faux car le correcteur ne connaissait pas le sens du mot utilisé. Il a failli car en fait le correcteur a demandé à ma belle-mère qui l'a aidé.
Ce qui compte c'est un consensus sur quelques fondamentaux. Et ça c'est aux professionnels de l'enseignement de le formaliser. Beaucoup trop de personnes jugent négligeable les apports de la recherche ...**
Vieux chat dit:En fait ce qu'il faudrait c'est que les enseignants puissent mieux travailler en commun. Faire des évaluations communes et corriger les copies des autres classes en s'étant mis d'accord sur un barème (précis le barème évidemment).
Même avec le barême le plus précis du monde il reste les écarts de note, surtout d'ailleurs si le barême et précis et implique alors une forme de tout ou rien. sur chaque sous-partie.
J'ai plutôt appris pour ma part que l'égalité était dans un barême modulable avec des bonus ou malus suivant l'approche des élèves.
Je ne vois pas non plus l'impact positif ou négatif sur la correction nationale du bac. A moins de faire corriger chaque copie par une 20aine d'enseignants différents issues d'académies différentes...
Mais comme tu le dis, on a déjà du mal à trouver "un" enseignant compétent par blocs de copies.
Ensuite, les 5 niveaux d'acquisition des compétences, c'est une note avec 5 valeurs ordonnées. Ta proposition sur les moments d'acquisition revient exactement à noter le contenu, car sans connaître l'élève, on ne peut pas savoir s'il bosse depuis 5 ou 10h sur cette compétence et s'il lui faudra encore 1 ou 20 heures pour l'acquérir.
Mais détendez-vous, enfin !
1) de toutes façons, au bac, dès que tes notes ne correspondent pas à une espèce de moyenne de notation de l’ensemble des correcteurs pour ton académie, on te demande bonnement et simplement de rajouter ou d’enlever quelques points aux copies qui posent problème… sans les recorriger vraiment, hein, non, non, non… juste faire en sorte qu’on atteigne ces sacro saints 80%…
2) Les livrets de compétence à la place des notes ça commence l’année prochaine au collège dans certaines académies pilotes, dont la mienne…
Yep…
Je me souviens d’un article de l’époque qui relatait les mêmes choses.
Un professeur du collège de France, donc le truc pas piqué des verts ! Ce même gars a fait une dissert’ de philo qu’il a volontairement “écrit” comme un lycéen.
Là c’est de la philo, mais le gars est / était reconnu comme un grand nom de la philo. Même test, les notes allaient de 2 à 18 ! Que dire.
Bah que bon, le BAC, c’est des fois un peu n’importe quoi mais bon, au final t’as quand même 80% qui l’ont ! Et que dans tous les cas tes notes passent devant une commission qui réajustent le tout. Après t’as les profs qui saquent volontairement, parce que ça les fait **** de corriger des copies, et qui mettent des sales notes, pour pas qu’on revienne leur demander de corriger les copies et ainsi ils peuvent se barrer durant toute la période des vacances scolaire.
Et là je citerai M.A.P. : “Des fois t’as envie de mettre un bon coup de pepom dans cette fourmillière !”