Comme ej n’ai pas vu l’info sur ce forum je me permet.
Chers collegues informaticiens préparez vous à changer de boulot, chers compatriotes europeens ne croyez plus vivre dans une zone démocratique
http://wiki.ffii.org/Cons050307Fr
Il me semble que cet accord doit encore passer en seconde lecture au Parlement européen, dans quelques semaines ou mois.
Euh… le lien explique bien qu’il y a irrégularité dans la procédure, mais quelqu’un pourrait-il me résumer le contenu de cet accord ? 
Il faut ajouter à ce sujet que des brevets sur les logiciels sont déjà déposés en Europe et cela depuis un certains nombres d’années.
Que c’est un gros enjeu entre autres pour les boites de téléphonies mobiles, dont certaines sont européennes, pour essayer de contrer la concurence internationale. Ces entreprises et les emplois associés jouent beaucoup dans l’approche des politiques sur le sujet.
En gros je ne suis pas surpris par la décision politique.
La seule chose dommage dans le fait de penser qu’il n’y a une solution ou une autre, c’est de croire que les deux ne peuvent pas cohabiter 
Qu’un industriel qui investit des millions en R&D veulent poser un brevet sur une invention côté back-office… cela ne me surprend pas. Comme en plus ces groupes sont mondiaux et qu’ils le font déjà aux Etats-Unis et au Japon. Je vois mal l’Europe tenir une position différente longtemps.
Et à la limite tant que la notion des droits d’auteurs et de propriété intelectuelle sur le logiciel est reconnu… who cares ?
Microsoft n’a pas attendu les brevets européens pour vous voler un peu chaque jour. Certains auteurs aux Etats Unis réalisent de trés belles oeuvres numériques… Le logiciel libre co-éxiste aux Etats Unis avec les logiciels brevetés en étant mieux et ouvert et se différencie d’autant mieux.
Donc même si je suis fondamentalement contre les brevets sur les logiciels. Je vois mal comment l’Europe ne va pas les adopter. Et je ne vois pas ce que cela va changer sachant qu’en pratique ils existent déjà aux Etats Unis, Japon et en Europe (ou les éditeurs n’ont pas attendus les lois pour en déposer)… mais je dois être cynique 
PS: n’ayant pas suivi toute l’affaire, je ne sais pas si il y a eu un vice de procédure dans l’adoption de la loi… si c’est le cas, c’est une vrai erreur et donc plutôt une bonne nouvelle parce que cela fait un point d’accroche pour les avocats des associations opposées à cette loi. Si il y a eu réellement un vice et que c’est reconnu, la loi devra être annulée et représentée.
a+ cb
J’ai du mal à comprendre en quoi un brevet sur le logiciel est une atteinte à la démocratie.
Si c’en est une , tout les brevet en sont une, de même toute les protection de droit d’auteurs.
ce qu’on appelle “brevet logiciel” n’est pas un brevet sur un logiciel, mais plutôt sur une idée. Ca permet entre autre de breveter un algorythme (ce qui revient à breveter l’usage d’un théorème mathématique)
jmguiche dit:J'ai du mal à comprendre en quoi un brevet sur le logiciel est une atteinte à la démocratie.
Si c'en est une , tout les brevet en sont une, de même toute les protection de droit d'auteurs.
Non c'ets el coups de force passé par la présidence qui s'est passé du parlement europeens...
elv dit:Il me semble que cet accord doit encore passer en seconde lecture au Parlement européen, dans quelques semaines ou mois.
Hé non car la présidence ne l'as pas entendue comme ça et à décidé de se passer du parlement apparement sous de faux pretexte....
jmguiche dit:J'ai du mal à comprendre en quoi un brevet sur le logiciel est une atteinte à la démocratie.
Non, ce ne sont pas les brevets qui sont une atteinte à la démocratie, c'est le fait que la commission et le conseil européens puissent s'associer pour faire passer des lois importantes CONTRE l'avis du parlement (les députés élus par les gens).
Quant à expliquer pourquoi les brevets logiciels sont une très mauvaise idée, il y aurait trop à dire. Déjà, il faudrait parler des brevets, qui ont malheureusement une bonne image auprès du grand public. Associer l'idée de brevet à celle de droit d'auteur est une erreur, ça n'a rien à voir. Un brevet est l'exclusivité commerciale sur 20 ans (c'est énorme) d'un procédé industriel (on va dire ça comme ça). En fait, à coups de dollars et de charabia technico-juridique, on peut breveter n'importe quelle idée, même la plus triviale, même déjà archi-connue comme une recette de grand-mère. Seules les grosses multinationales ont les moyens financiers et humains de déposer des brevets inutiles, et elles le font à tour de bras. Pourquoi ? Parce que ça empêche des boîtes plus petites de percer dans le même domaine, et ça sert d'arme de dissuasion juridique face aux autres multinationales déjà établies. Bref, ça fige le temps : ça stoppe l'innovation, ça met à l'abri de toute nouvelle concurrence, ça garantit aux multinationales que leurs vaches continueront à donner du lait. D'une bonne idée au départ (protéger les inventeurs) les brevets sont devenus, pas dans tous les domaines mais presque, nocifs à la société (plus de mal que de bien).
Dans le cas des logiciels, tous les problèmes liés aux brevets sont exhacerbés. 20 ans d'exclusivité, c'est ridiculement long pour de l'informatique. La complexité du domaine fait qu'une idée logicielle n'a pas besoin d'être innovante pour paraître brevetable auprès d'un bureau de dépôt. Un banal choix de design trouvé en 5 minutes peut faire l'affaire, voire une idée ancienne présentée dans un contexte plus moderne (l'informatique va si vite), voire même une idée déjà archi-utilisée mais pas encore brevetée. Après, c'est aux juges de trier le bon grain de l'ivraie, mais encore faut-il que les juges soient compétents en informatique, et qu'il y ait procès. Or quand un groupe qui détient des milliers de brevet menace une boîte plus petite de représailles juridiques, même si les trois quarts de ces brevets sont foireux, il est impossible pour la petite boîte de prendre le risque.
L'Europe y avait plus ou moins échappé jusqu'à maintenant, car l'assimilation des algorithmes (idées logicielles) à des formules mathématiques plutôt qu'à des procédés industriels les rendaient non-brevetables aux yeux de la loi. Les logiciels en eux-mêmes (l'application des algorithmes) sont déjà protégés par le copyright, qui est beaucoup plus adapté car il n'empêche pas la concurrence. Comme le dit cberg, des brevets logiciels étaient déjà déposés en Europe mais faute d'une loi pour les valider, ils n'étaient pas très utilisables juridiquement. Du coup, il s'en déposait quand même moins qu'aux Etats-Unis. Ce flou n'étant pas tenable, il y avait urgence de trancher, dans un sens ou dans l'autre. C'est pour ça que Bruxelles veut que les choses aillent vite, mais dans le mauvais sens malheureusement. Les élus européens sont contre les brevets logiciel, mais la commission est pour. Bien sûr, il y a aussi un lobbying féroce, notamment de la part de Microsoft (très implanté en Irlande) et tout ça ne sent pas très bon.
Bombyx dit: Associer l'idée de brevet à celle de droit d'auteur est une erreur, ça n'a rien à voir. Un brevet est l'exclusivité commerciale sur 20 ans (c'est énorme) d'un procédé industriel (on va dire ça comme ça).
Et les droits d'auteurs c'est à vie, mais c'est pas génant.
Bon...
Si un industriel ne peut pas proteger les resultats de sa R&D, il ne va pas la financer.
S'il ne la finance pas, il n'y aura pas de nouveaux produits.
Déjà que tt le monde se plaint de la gestion à court terme des entreprises, ne pas proteger la R&D ne va pas ameliorer la chose.
Quand au brevet, il est moins fort juriduquement que l'antériorité, alors la multinationale qui brevete la recette de grand mere, il faut lui dire merci : elle finance l'inpi sans contrepartie. A celle qui brevette une connerie faite en 5 mn sur un coin de table brevete un truc trivial et sans interet, merci aussi.
Il faut peut etre revoir certaine regles du jeu. Mais qund quelqu'un (physique ou moral) a une idée, il me semble normale qu'elle puisse etre protegée.
jmguiche dit:Si un industriel ne peut pas proteger les resultats de sa R&D, il ne va pas la financer.
S'il ne la finance pas, il n'y aura pas de nouveaux produits.
Si je puis me permettre une remarque, les industriels européens (surtout les français d'ailleurs) financent effectivement très peu la R&D et quasiment pas la recherche fondamentale (contrairement à ce qui se fait ailleurs : Etat Unis, Japon et Suède par exemple). C'est déjà un gros problème car sans recherche fondamentale plus d'innovation... à long terme. Certains économistes ont pourtant montré que l'investissement le plus rentable est la recherche fondamentale, c'est elle qui, à terme, crée le plus de richesse/croissance et autre charabia économique (1).
Il y a donc là un problème important à régler. Notre gouvernement, qui est sage, en a pris conscience : il a décider d'offrir au secteur privé la recherche publique ! La reforme de la recherche actuellement en préparation vise en effet à favoriser le pilotage de la recherche par l'industrie et le politique et à faire sous-traiter la R&D dans les laboratoires de recherche (fondamentale) publics. On va sans doute reparler de tout ça cette semaine dans les médias car le mouvement SLR (Sauver La Recherche) reprend du service, avec une journée d'action mercredi pour "fêter" la demission collective des directeurs d'unité l'année dernière. Les chercheurs dans la rue deux années de suite c'est quand même du délire...
Pour continuer à m'éloigner du sujet je voudrait donner un point de vue (encore) plus personnel. Je pense qu'il y a en fait une profonde incompréhension (réciproque) entre le monde de l'entreprise et celui de la recherche fondamentale en france. Ceci est peut être du au fait que les personnes qui s'y retrouvent proviennent essentiellement de milieux sociaux différents (fils de prof/chercheurs en très nette sureprésentation dans les labos publics) et qu'elles ont fait des études différentes (écoles d'ingé / de commerce vs fac ou "très" grandes écoles : X, ENS).
Bref, il ne sert à rien de reprocher aux chercheurs de ne pas déposer assez de brevets : ce n'est pas leur travail, il ne savent pas le faire, onleur a pas appris... Ca ne fait pas partie de la culture de recherche française. Et lorsqu'un laboratoire public dépose un brevet il n'y a généralement personne pour le "mettre en valeur", c.a.d se taper le boulot de R&D avant d'arriver à un résultat éventuellement commercialisable. Pourquoi ? Les industriels français sont frileux, le capital risque est presque inexistant : c'est trop dangeureux, ça ne fait partie de la culture d'entreprise française, on leur a pas appris non plus.
[Pourquoi pas ?] Allez une bonne dose de jeu de société dans les cursus de formation et le problème sera réglé d'ici quelque années ! [/Pourquoi pas ?]
Il est quand même amusant de constater que ce sont les mêmes (lire le Medef) qui dénoncent l'ingérence de l'état (et de la loi) dans le social (droit du travail, assurance chomage, rmi, etc.) qui se tournent vers ce même état pour lui demander de prendre tout les risques à leur place (c.a.d faire faire la R&D par les personnels des organismes de recherche publics). Et je ne parle pas des subventions publiques, crédits d'impots créations d'infrastucture, etc., d'une part parce qu'elles sont déjà dans les moeurs et d'autres part parce qu'elles ne me choquent pas plus que cela, c'est normal de favoriser le "développement" (sauf lorsque c'est fait n'importe comment où que l'on se prend une grosse subvention avant de déménager l'entreprise ailleurs. grrr).
Bien entendu je parle ici des grosses entreprises/industrie, hein, pas des petits gars qui n'en veulent et qui galèrent bien (j'ai deux copains qui essayent de monter des boîtes en ce moment et j'halucine grâve sur comment c'est compliqué... à croire que c'est fait exprès).
--fab'
(1) Personnellement je ne comprends pas ; mais alors pas du tout du tout du tout, cet espèce de consensus général qui tend à dire que la croissance c'est le but ultime. Tout simplement parceque la croissance infinie ça va bien dans un monde infini ; mais clairement nous ne vivons pas dans ce type d'univers... l'équilibre ça me parait beaucoup plus sain comme but ultime à atteindre, non ?
Bon après ça suppose quelques trucs compliqués pour maintenir le statut quo, genre maintenir une population à un niveau donné, donc entre autre un contrôle des naissances avec plein de problèmes éthiques à la clef...
Normalement c'est là que je commence à partir dans des délires impliquant la théorie de l'évolution, les mécanismes du vieillissement et de la sénescence et la nature de la vie les propriétés des organismes immortels mais je vous en fait cadeau pour ce soir.
jmguiche dit:Si un industriel ne peut pas proteger les resultats de sa R&D, il ne va pas la financer. S'il ne la finance pas, il n'y aura pas de nouveaux produits.
Un mythe pur et simple. Enlève les brevets, et regarde s'il ne sort pas de nouveaux produits. La grande majorité des idées issues de la R&D ne sont pas brevetées de toutes façons (trop compliqué et trop cher). Bien souvent, quand on trouve une idée, on se contente du secret industriel et on se dépêche de sortir un produit. S'il n'y avait pas de brevets, ça ne freinerait pas l'innovation, bien au contraire... On peut trouver quelques domaines qui font exception (pharmacie) mais en gros c'est ça.
jmguiche dit:Quand au brevet, il est moins fort juriduquement que l'antériorité, alors la multinationale qui brevete la recette de grand mere, il faut lui dire merci : elle finance l'inpi sans contrepartie. A celle qui brevette une connerie faite en 5 mn sur un coin de table brevete un truc trivial et sans interet, merci aussi.
La contrepartie, c'est +1 sur son total des brevets déposés, c'est aussi bête que ça. C'est la quantité qui compte, pas la qualité. Bien sûr que juridiquement, les trois quarts des brevets déposés ne sont pas valables, je n'ai pas dit autre chose. Le problème, c'est que dans le doute, un juge ne désavouera pas le bureau des brevets (payé au nombre de brevets acceptés je le rappelle). Bref les procédures sont trop longues, trop coûteuses : une entreprise modeste ne se défend pas, elle n'en a pas les moyens. Résultat : le brevet bidon peut quand même intimider.
jmguiche dit:Il faut peut etre revoir certaine regles du jeu. Mais qund quelqu'un (physique ou moral) a une idée, il me semble normale qu'elle puisse etre protegée.
Sans doute, et c'était l'idée de base du brevet : l'inventeur renonce au secret industriel (les brevets sont publics) et en échange la société lui garantit une période d'exclusivité sur l'invention. Mais le système a complètement dérivé à l'ouest depuis longtemps. Au stade actuel, les brevets sont nocifs, surtout pour les logiciels. Impossible de programmer un truc sans marcher sur une mine. Par exemple, je suis sûr qu'en cherchant bien, un bout de code comme phpbb (forum de pleins de sites dont Tric Trac) viole quelques brevets américains...
Ecxemple de derive possible :
http://solutions.journaldunet.com/0406/ … vets.shtml
Et oui… Ca ne tiendrait pas je pense devant un tribunal mais qui va les attaquer !
J’aimais bien la separation francaise (concept / realisation) le concept est libre, la realisation brevetable. Ca me paraissait pouvoir garantir les droits de tous les interessés, mais effectivement on se rapproche insensiblement d’un modele americain…
