scand1sk dit:il n'est pas possible d'améliorer la sélection, c'est déjà un concours, où seuls les n meilleurs candidats sont sélectionnés, "n" correspondant au besoin budgeté par l'EN (on y revient !). Pour améliorer la sélection, il faudrait augmenter le nombre de candidats, et pour augmenter le nombre de candidats, il faudrait augmenter l'attractivité du métier (ou améliorer la formation pré-concours, c'est à dire la Licence !).
Ben, ce n'est pas parce que c'est un concours que la sélection est bonne, loin de là. Un concours peut tout à fait mesurer les candidats sur de mauvais critères. En l'occurrence, on choisit les futurs profs (comme les futurs médecins) sur leur capacité à ingurgiter des informations et à les regurgiter. Jamais on ne questionne lors de cette sélection, la patience, l'empathie, éventuellement la pédagogie "naturelle" des candidats qui sont pourtant des qualités au moins très utiles (voire nécessaires) pour enseigner (ou pour soigner). Bien sûr, il serait bien plus compliqué et probablement plus subjectif de juger des qualités humaines des gens avant de les aiguiller vers les filières qui en demandent beaucoup, mais ce n'est pas impossible.
Si je puis me permettre encore : c'est faux. tu as une phase de sélection écrite et tu as un oral devant un jury de pairs et d'inspecteur, tu dois préparer un cours dans un temps limité ettu as des épreuves pratiques. Tu es jugé sur ta capacité à "transmettre" et "produire" ton cours au niveau concerné. Et dans ce jury, tu as des gens qui ont des élèves, donc ils sont aptes à juger non? Cette étape est très sélective. De plus durant ton année de stage tu es aussi jugé sur tes qualités en classe et tu peux redoubler, voir être virée. Oui c'est très rare mais cela existe...
En l'état actuel des choses, on se retrouve avec certains profs qui n'ont pas de vocation d'enseignant, qui n'ont pas de charisme, pas de patience comme on a certains médecins qui n'ont aucune écoute et des qualités relationnelles déplorables. Bref, un concours, ce n'est pas la panacée, et même si on conserve le principe, rien n'empêche d'améliorer la sélection.
oui le concours ce n'est pas la panacée à cause du biais que cela introduit : il y a x postes dispo, mais tu es pris au classement en fonction de ton classement final, pas avec un niveau moyen obligatoire (si 0 est éliminatoire si je me souviens bien). Donc c'est aussi l'attractivité du concours qu'il faut remonter pour que des personnes de qualité le tente. amha, on peut dire qu'il y a une correlation du nombre de candidats et leurs qualifications entre période de pleine emploie et période de creuse. Qui veut être si mal payer pour le niveau de qualifications exigés, lorsque l'on est en période de "pleine emploie"? De plus, c'est un job (comme on peut le lire ici aussi sic...) en proie à une crise d'estime de la part de nos chers concitoyens (on est tous des faignants, des privilégiés...), le prestige de la profession est loin derrière nous. Ce qui amha rejaillit en partie sur la motivation des élèves et des collègues.
Le concours n'est pas la panacée, mais le problème de l'adaptation au métier face aux enfants est traité :
les stagiaires sont évalués durant leur formation en pratique de classe, ils restent 3 semaines en classe et sont visités et évalués sur leur pédagogie, leur rapport aux enfants. Le cas échéant, ils peuvent être virés. C'est arrivé, mais c'est rare.
Remplacer le concours par autre chose, c'est effectivement laisser la place au recrutement par des gens qui sont inspecteurs ou conseillers pédagogiques et qui n'ont plus de classe depuis longtemps. Ce n'est pas forcément mieux.
Bon, en gros, une fois qu'on a enlevé la mauvaise foi du lama , on dit la même chose. Un concours ne permet pas de juger en profondeur les qualités humaines d'un candidat. Une fois le concours passé, on peut considérer "qu'on y est" (quelque soit la filière). Bien sûr ensuite, les gens sont formés au mieux et les programmes évoluent pour tenir compte de la réalité du terrain (c'est toujours valable pour tout). Malgré tout quelqu'un qui "n'est pas fait pour ça" peut passer à travers le crible d'un concours et ne jamais être à l'aise dans son métier.
Ne me dites pas que vous n'avez jamais croisé de prof mauvais pédagogues ou qui n'avaient pas le feeling avec les enfants, je ne vous croirai pas.
Un concours ne permet pas de juger en profondeur les qualités humaines d'un candidat. Une fois le concours passé, on peut considérer "qu'on y est" (quelque soit la filière).
Tu penses que c'est différent avec un entretien d'embauche ? On décèle à coup sûr les qualités humaines d'un candidat ?
bigsam dit:... Ne me dites pas que vous n'avez jamais croisé de prof mauvais pédagogues ou qui n'avaient pas le feeling avec les enfants, je ne vous croirai pas.
Y'en a eu y'en a et y'en aura toujours. Quelque soit la méthode de selection. On peut seulement réver d'en avoir moins, mais dans ce cas apparaitra une autre tare. De plus, je pense que la pédagogie peut être en partie "innée"(faisant partie de la personnalité), en partie apprise (par une formation), en partie acquise (par l'experience). Les plus mauvais pédagogues se trouvent dans l'enseignement supérieur, d'apres mon experience. Cela s'explique par le fait qu'ils ne reçoivent aucune formation pédagogique et qu'ils s'en foutent souvent un peu : ils sont la pour faire de la recherche.
Un concours ne permet pas de juger en profondeur les qualités humaines d'un candidat. Une fois le concours passé, on peut considérer "qu'on y est" (quelque soit la filière).
Tu penses que c'est différent avec un entretien d'embauche ? On décèle à coup sûr les qualités humaines d'un candidat ?
On decele plus de qualité humaines en une heure de conversation plus ou moins libre qu'en corrigeant une copie ou en faisant passer un oral vérifiant un savoir ou un savoir faire. Evidemment, on peut se tromper. Mais on peut toujours se tromper quand on évalue quelqu'un.
bigsam dit: Malgré tout quelqu'un qui "n'est pas fait pour ça" peut passer à travers le crible d'un concours et ne jamais être à l'aise dans son métier.
Pour faire redites sur mes komrads, Bigsam, je ne défends pas du tout le concours personnellement :
j'ai connu des amis qui auraient sans doute eu les qualités humaines pour faire le boulot mais qui se sont fait bouler au concours.
Mais ensuite, faire tout reposer sur un jury avec entretien : Qui fait passer l'entretien?
J'ai vu des inspecteurs et des conseillers pédagogiques harceler (le mot est faible) une collègue stagiaire dont nous pensions tous, dans mon école, qu'elle faisait du bon boulot, parce qu'ils pensaient qu'ils devaient la virer. Cahier journal peu précis, vous avez mis vos tables en ligne, mettez-les en U, vous avez mis vos tables en U, mettez les en ligne....
Rien ne dit à mon sens qu'un oral ou une conversation donne de meilleurs résultats. Qui sont les évaluateurs, sont-ils qualifiés réellement?
Evaluer en situation pratique, c'est ce qui est fait actuellement après le concours, mais le faire sans concours : 3500 candidats pour 300 postes, on pourra jamais tester tout le monde, alors comment faire?
Un concours ne permet pas de juger en profondeur les qualités humaines d'un candidat. Une fois le concours passé, on peut considérer "qu'on y est" (quelque soit la filière).
Tu penses que c'est différent avec un entretien d'embauche ? On décèle à coup sûr les qualités humaines d'un candidat ?
On decele plus de qualité humaines en une heure de conversation plus ou moins libre qu'en corrigeant une copie ou en faisant passer un oral vérifiant un savoir ou un savoir faire. Evidemment, on peut se tromper. Mais on peut toujours se tromper quand on évalue quelqu'un.
Mais il ya des oraux dans la formation enseignante ! 3 pour le Capes, 2 pour l'agreg et ceux ci ne se limitent pas à la "régurgitation" (pour reprendre l'élégante expression" de savoirs ingurgités. Et après le concours, il y a l'année de stage, qui va être d'ailleurs étendue à 2 voire 3 années....
Maldoror dit: (..) On a beau se dire quand on aime ses enfants, quand on a leur avenir à cœur, on ne doit pas avoir une approche purement comptable de l’éducation qui leur est prodiguée, il est des chiffres qui donnent le vertige. L’association SOS Education a calculé ce que coûte vraiment l’Education Nationale, chiffres à jour le 1er juin 2007. En se basant sur des données fournies par le ministère, elle a établi la « dépense globale d’éducation », qui est au budget de l’educ’nat’ ce que le taux effectif global (TEG) est aux emprunts : il y a le prix d’appel, et il y a la réalité de ce qu’on est contraint d’acquitter en raison des frais divers (de dossier, d’assurance, de remboursement anticipé, etc. …) qu’il faut intégrer dans le coût total. (...) Maldo
Pierre2.0 dit:Pour faire redites sur mes komrads, Bigsam, je ne défends pas du tout le concours personnellement : j'ai connu des amis qui auraient sans doute eu les qualités humaines pour faire le boulot mais qui se sont fait bouler au concours. Mais ensuite, faire tout reposer sur un jury avec entretien : Qui fait passer l'entretien? ...... Rien ne dit à mon sens qu'un oral ou une conversation donne de meilleurs résultats. Qui sont les évaluateurs, sont-ils qualifiés réellement? Evaluer en situation pratique, c'est ce qui est fait actuellement après le concours, mais le faire sans concours : 3500 candidats pour 300 postes, on pourra jamais tester tout le monde, alors comment faire?
Tu poses les bonnes questions Pierre. Si j'avais les réponses, comme dit M. Phal, je ferais de la politique ! Qui pour évaluer et comment faire ? Effectivement je crois moi aussi que rien ne vaut une mise en situation, mais que c'est matériellement quasiment impossible de la faire avant le concours, et malheureusement trop tard après puisque la voie est déjà tracée.
Pour Jopajulu, quand j'utilise "ingurgiter", ça n'a rien de péjoratif. C'est le propre des concours. On demande aux candidats d'absorber une masse importante d'information, on leur donne un sujet qu'il ne peuvent traiter en entier, et on demande une restitution de l'acquis (méthodes et connaissances), pas une compréhension. En tout cas, c'était comme ça pour tous ceux que j'ai passé mais en même temps c'était mieux avant....ah ben non pas là en fait.
tupak amaru dit: Si je puis me permettre encore : c'est faux. tu as une phase de sélection écrite et tu as un oral devant un jury de pairs et d'inspecteur, tu dois préparer un cours dans un temps limité ettu as des épreuves pratiques.
J'ai passé le CAPES externe et l'Agreg externe, mais je n'ai pas eu ce genre d'oraux. Les oraux que j'ai passé étaient encore une évaluation de mes compétences "scientifiques". Ex. : "Théodoric le Grand, roi des Ostrogoths", ou : "La gauche française et l'Afrique". C'était il y a 11 ans. Mais peut-être parles-tu d'épreuves internes ??
Ah on s'appelle toujours comme ça chez vous... Bon, en gros, une fois qu'on a enlevé la mauvaise foi du lama , on dit la même chose. Un concours ne permet pas de juger en profondeur les qualités humaines d'un candidat. Une fois le concours passé, on peut considérer "qu'on y est" (quelque soit la filière). Bien sûr ensuite, les gens sont formés au mieux et les programmes évoluent pour tenir compte de la réalité du terrain (c'est toujours valable pour tout). Malgré tout quelqu'un qui "n'est pas fait pour ça" peut passer à travers le crible d'un concours et ne jamais être à l'aise dans son métier. Ne me dites pas que vous n'avez jamais croisé de prof mauvais pédagogues ou qui n'avaient pas le feeling avec les enfants, je ne vous croirai pas.
Nan camarade c'est juste durant mes nombreuses parties de TS.
Oui c'est vrai, mais là on touche un pbm universel : qui n'a pas croisé quelqu'un qui "n'est pas fait pour ça" dans n'importe quel profession? Le pbm allant croissant avec l'augmentation de la taille de l'entreprise non? Et l'educ nat c'est un sacré serpent de mer. (j'ai bossé dans le privé en consulting)
En général à part les bons planqués, quand tu n'es pas fait pour ça les élèves te le font "payé" cash... Et tu cherches à partir : de toi même, voir tu finis en dépression.
Remarque "je ne me vois pas fait pour ça" jusqu'à 65 ans... Quid? Je ne sais pas encore...
Mmmm... Je n'ai pas eu le courage de tout lire. Par contre si le niveau baisse, il faut savoir de quel niveau l'on parle.
Il en est un qui a disparu avec le service militaire. Bien sur, il ne concernait que les garçons et sur une évaluation de compétences très large. Entre 1967 et 1982 les conscrits français ont amélioré leurs résultats en passant de 10/20 en moyenne à 13.5/20.
Si l'on veut comparer ce qui est comparable : En 1962, 42% des élèves entraient en sixième. Aujourd'hui c'est 100 %.
Donc pour comparer l'évolution du niveau scolaire, il faudrait donc prendre en compte celui des 58% qui n'étaient plus scolarisés. Il parait évident que la frange qui entrait alors en sixième appartenait à des catégories socioprofessionnelles plus aisées que les autres et que l'on sait avoir de meilleurs résultats.
Comment donc comparer le niveau dans une classe ou 58% de la population n'était pas alors représentée ?
Il n'existe à ma connaissance aucune étude sérieuse permettant de savoir si le niveau d'un élève à un moment donné de son éducation est meilleur ou moins bon qu'à une période antérieure. Une chose est sure : les élèves actuels connaissent mieux l'informatique et moins bien la liste des préfectures et départements de France ^^
Sur les diplômes, par contre on a des chiffres : 59% des 45/54 ans possède un diplôme d'études secondaires (bac) 80% pour les 25/34 ans.
Si le nombre d'élèves baisse c'est donc une situation très très récente.
On voit donc que la politique de l'enseignement a été porté vers la massification. Et que de ce coté le pari est réussi puisque la France rattrape son retard sur d'autre pays.
Revenons en au fameux niveau. S'il est impossible de l'évaluer sur une période car trop de paramètres manquent, il est par contre possible de le comparer en partie mais de manière géographique. L'OCDE a pratiqué en 2001 un test dans plusieurs pays sur le niveau de mathématique des élèves de 15 ans. Pourquoi les maths ? Parce que justement c'est une discipline objective et donc plus facilement mesurable. La moyenne de l'OCDE a ce test fut de 489. La france a obtenu 511. Tête du classement Finlande (543), Corée (542), Canada (538),... Notons comme particularisme les USA en queue avec (483).
Il me semble, mais c'est à vérifier que cette étude montre également que les dépenses moyennes élevées par élèves sont en corrélations avec des moyennes élevées aux tests.
Ce que je crois (et là ce n'est que mon avis) est que les personnes qui affirment la baisse évidente du niveau scolaire reprochent en réalité la perte de formation des élites au profit de la politique de massification de l'éducation. Nous sommes bien dans un vrai choix politique camouflé sous des apparences de sauvegarde de l'éducation. Education ? Oui mais laquelle et pour qui ? ...
oscardejarjayes dit:Concours prof d'école aujourd'hui: -Licence minimum (maîtrise ou plus si possible) - Formation post concours - Académie d'aix-marseille: 4000 candidats pour environ 350 places -Parmi les recalés: des dentistes, avocats, thésards, etc...Des gens sans vocations? Pas si sûr... - Les gens recrutés subissent des épreuves orales et professionnelles pour vérifier leurs dispositions et aptitudes pédagogiques et didactiques...
tout ça pour enseigner dans un collège des notions tellement basses... on pourrait aussi se dire que c'est du gâchis, non ?
Quand vous êtes prof, des écoles ou autres. Après vos 2 années de formation, vous avez en charge une ou plusieurs classes. Ok. Y'a t'il des soutiens pédagogiques de votre Ministère ? Y'a t'il des formations continus ? Des aides pédagagiques durant toute votre carrière ?
Phil Goude dit:Question aux intéressés : Quand vous êtes prof, des écoles ou autres. Après vos 2 années de formation, vous avez en charge une ou plusieurs classes. Ok. Y'a t'il des soutiens pédagogiques de votre Ministère ? Y'a t'il des formations continus ? Des aides pédagagiques durant toute votre carrière ? Peut-être est-ce là qu'il faut agir ?
Il y en a : chaque prof a droit à une quarantaine de semaines de formations diverses et variées étalées sur toute leur carrière, et ce pendant les heures de travail. D'autre part, les inspecteurs ont avant tout un rôle de conseil pédagogique. Il existe de nombreux conseillers pédagogiques qui sont là pour conseiller les profs à la demande. C'est aussi un des rôles des directeurs d'école.
En ce qui concerne l'évaluation effectuée par le Ministère de la Défense : j'en connais qui ont trouvé les questions tellement ridicules (genre "Martine va à la plage. Où va Martine ?") qu'ils ont considéré qu'on les prenait pour des cons et ont volontairement répondu n'importe quoi, surtout que ça pouvait faire "chier le gouvernement et l'armée en particulier". Ce ne sont peut-être pas des cas isolés ?
oscardejarjayes dit:Concours prof d'école aujourd'hui: -Licence minimum (maîtrise ou plus si possible) - Formation post concours - Académie d'aix-marseille: 4000 candidats pour environ 350 places -Parmi les recalés: des dentistes, avocats, thésards, etc...Des gens sans vocations? Pas si sûr... - Les gens recrutés subissent des épreuves orales et professionnelles pour vérifier leurs dispositions et aptitudes pédagogiques et didactiques...
tout ça pour enseigner dans un collège des notions tellement basses... on pourrait aussi se dire que c'est du gâchis, non ?
Oula O_o Tellement basses? Mais c'est parce qu'elles sont "tellement basses" qu'elles sont difficiles. De plus les élèves n'ont pas encore toutes leurs capacités intellectuelles !! Ils sont encore en plein développement. Comment faire apprendre quelque chose à quelqu'un qui n'a pas encore tous les outils intellectuels pour lui faciliter la tâche?
Je vais prendre un exemple très bête venant de mon métier (professeur des écoles) : le verbe. On en rencontre partout, sans lui on ne fait pas grand chose. Alors pourquoi enseigner ce qu'est un verbe (je ne parle même pas de sa conjugaison)? Cela devrait être évident vu qu''on en utilise tout le temps.
Oui mais posez vous la question : qu'est-ce qu'un verbe? Vous verrez que ce n'est pas si simple, et qu'à faire apprendre bon courage ...
On donne les bases pour pouvoir ensuite apprendre. Il ne faut juger de la difficulté d'apprendre avec les compétences qui sont les notres lorsque l'on est adultes ...
Phil Goude dit:Question aux intéressés : Quand vous êtes prof, des écoles ou autres. Après vos 2 années de formation, vous avez en charge une ou plusieurs classes. Ok. Y'a t'il des soutiens pédagogiques de votre Ministère ? Y'a t'il des formations continus ? Des aides pédagagiques durant toute votre carrière ? Peut-être est-ce là qu'il faut agir ?
Il y en a : chaque prof a droit à une quarantaine de semaines de formations diverses et variées étalées sur toute leur carrière, et ce pendant les heures de travail. D'autre part, les inspecteurs ont avant tout un rôle de conseil pédagogique. Il existe de nombreux conseillers pédagogiques qui sont là pour conseiller les profs à la demande. C'est aussi un des rôles des directeurs d'école.
Je tempérerai cela avec le fait qu'ils sont souvent débordés. Une collègue dont c'était la première année a vu le conseiller pédagogique 3 ou 4 fois dans l'année et l'inspecteur une fois (ou deux je ne me rappelle plus) .. et c'est beaucoup!
Au final la plupart du temps passé avec les élèves on le passe seul ... Il n'y a personne dans notre classe pour nous dire ce qu iva ou pas. Quand on arrive à discuter avec nos collègues ils/elles ne peuvent que nous donner des conseils en fonction de ce qu'on leur dit, pas de ce qu'ils/elles voyent. On passe le plus clair de notre temps avec des enfants. Le midi oncorrige les cahiers/prépare les séances. On a finalement (par rapport à d'autres boulots) peu de contact avec des adultes. et dans des périodes de "bourre" comme la fin d'année c'est encore plus difficile de trouver le temps de parler boulot ... En soi ce n'est pas la mort, mais 98% du temps nous sommes notre propre juge. Heureusement que parfois les conseillers sont là.
, on dit la même chose. Un concours ne permet pas de juger en profondeur les qualités humaines d'un candidat. Une fois le concours passé, on peut considérer "qu'on y est" (quelque soit la filière). 