[Trajan]
S il ne fallait en posséder impérativement qu un seul : lequel serait ce ?
critères :
celui des 2 qui procure le + de plaisir
celui des 2 qui se sort le + facilement
celui des 2 qui dure le - longtemps
celui des 2 qui a la mécanique la + originale
le plus riche des 2
celui des 2 qui a la + longue durée de vie
celui des 2 qui procure le + de plaisir : j'ai détesté Trajan (j'aime pas Feld), Tzolkin m'a semblé un poil + immersif (Feld c'est tjrs super froid, là c'était seulement moyen-froid), du coup j'ai pris + de plaisir.
celui des 2 qui se sort le + facilement : c'est du jeu velu, tout dépend de ton entourage de joueurs. Je me rappelle pas avoir eu mal au crane après Trajan, par contre Tzolkin oui (normal me direz-vous cette histoire de crane), mais j'ai fait ma partie en boutique et beaucoup de gens parlaient fort à coté de nous (ou alors ce sont bien les cranes Mayas, je doute...)
celui des 2 qui dure le - longtemps : ça franchement je sais pas, j'ai joué à Tzolkin a 4 il y a 10j, et Trajan à 4 (x2) il y a 6 mois, à chaque fois avec explication des règles, du coup d'autres répondront mieux que moi sur une durée sans règles (là, on était sur du 2h-2h30 AVEC les règles)
celui des 2 qui a la mécanique la + originale : Tzolkin reste ultra classique (la roue est un joli artifice), Trajan est bien + original évidemment (ce qui explique surement son succès)
le plus riche des 2 : à terme je pense que Trajan semble plus riche, mais je n'ai que peu d'expérience sur ces 2 jeux
celui des 2 qui a la + longue durée de vie : cette question découle de la précédente je pense :p
=> Bref, je ne prendrais aucun des 2, ils ne valent pas Caylus (je viens d'ailleurs d'en finir une partie 
). Je ne serai pas contre une partie de Tzolkin à l'avenir, mais pas de Trajan !
1 seule partie de chaque, je répondrais tzolkin a à peu près tout. En tout cas si j'ai les deux devant moi c'est celui ci que je choisirais. On y retrouve plein trucs classique par contre je trouve la roue bien mieux intégrée à l'ensemble du jeu. À Trajan , le système d'awalé est sympa mais je trouve que finalement ce serait n'importe quel autre système de sélection, ça ne changerait pas grand chose par rapport à la dynamique de l'ensemble du jeu. Et puis c'est du feld , de la surenchère de système de scoring ( en même temps tzolkin aussi mais ça m' a moins gêné faut croire ) Niveau durée de partie , tzolkin m'a semblé plus rapide, en tout cas très fluide et épuré (je me place ou je retire pour activer).
Au final, j'ajouterais que oui la roue de Tzolkin est un certain artifice, mais c'est un artifice qui marche. Faut reconnaître qu'il y a une petit magie qui opère . Sans être un grand fan pour autant je trouve que tzolkin a ce petit truc en plus que je n'ai pas ressenti à Trajan . 
D'accord avec tout ça !
Je voulais juste souligner que les mécanismes de Trajan étaient un poil plus novateurs que ceux de Tzolkin, dont j'avais oublié de mentionner la fluidité :p
critères :
celui des 2 qui procure le + de plaisir: Trajan avec des eXperts
celui des 2 qui se sort le + facilement: Trajan
celui des 2 qui dure le - longtemps: Trajan
celui des 2 qui a la mécanique la + originale: Tzolkin
le plus riche des 2: pas assez de recul sur Tzolkin
celui des 2 qui a la + longue durée de vie: pas assez de recul sur Tzolkin
Je suis un fanboy de Trajan et un admirateur pas suffisamment expérimenté de Tzolkin.
Pour avoir tester les deux... tzolkin sans hésiter.
Pinpin 72
Trajan car le jeu est :
plus direct on marque très vite,
plus dynamique, on progresse vite
plus ouvert, les choix stratégiques me semblent plus nombreux
plus combinatoire, les combo sont plus fréquentes plus agréables à mettre en place et plus diversifiées
plus interactif, du fait des multiples manières de progresser on prend le temps de gèner les adversaires,
plus concurrentiel la lutte au sénat sur les voix et au forum pour les tuiles, des expéditions militaires ou de la construction, oblige à surveiller ses adversaires
Globalement j'aime bien Tzolk'in mais je préfère nettement Trajan.
Par contre sans aborder la thématique quasi aussi absente dans les 2, Tzlok'in à pour lui sa roue et son look flatteur quoiqu'un peu flashy à mon gout.
On ne peut pas dire que dans tzol'kin la thématique soit aussi absente que dans Trajan.
D'une manière générale chez Feld, c'est une constante. J'aime beaucoup certains de ses jeux et moins d'autres. Dans l'ensemble, ils me paraissent tous très froids et souvent le résultat de constructions assez alambiquées.
À l'inverse dans Tzol'kin on a une approche assez fidèle de la conception cyclique du temps chez les mayas, du fonctionnement politique par grandes cités, de la monnaie, le maïs, du rapport aux dieux et à la nature.
Manque tout de même une donnée économique importante : la fève de cacao qui avait autant d'importance que le mais.
Un dossier du magazine l'histoire à été consacré en novembre 2012 à cette conception du temps.
J'ai joué à tzol'kin bien après et j'ai retrouvé dans les mécanismes du jeu le rythme cyclique de la roue du temps chez les mayas, avec cette inertie très caractéristique dans le jeu qu'il faut savoir utiliser.
Bref, le thème n'est pas du tout absent et les mécanismes du jeu en sont vraiment interdépendants. En version light, puisque le système maya est bien plus complexe que ce que le jeu nous propose.
( un lien vers le dossier : http://www.histoire.presse.fr/search/ap ... ier%20maya. Cet article est gratuit les autres en références sont payants)
Donc il y a bien un vrai thème dans tzolk'in.
D'un point de vue ludique, je trouve le jeu très élégant dans son fonctionnement avec un rythme plutôt atypique. L'édition est plutôt réussie et cela participe du plaisir de jeu.
Les voies stratégiques sont multiples et largement conditionnées par les atouts de départ, et la façon dont on se coulera ou pas dans les différents cycles. Tout cela me paraît très très fluide à pratiquer, sans avoir en tête une multiplicité de données arithmétiques.
On ne joue pas contre le jeu mais vraiment avec; et on ne passe pas en force., même la mendicité devient un atout.
Tout est convertible en maïs et comme dans le système économique maya, c'est la référence de base.
Bon, ça doit se voir : je préfère largement tzol'kin à tous points de vue 
LordSavoy dit:
celui des 2 qui procure le + de plaisir
C'est un peu une question à la con ça, non ? Je prends plus de plaisir sur Trajan, mais je pense que, de manière générale, il est plus facile de prendre du plaisir sur Tzolkin (mécanisme plus épuré et plus facile à appréhender, on est en terrain connu.
LordSavoy dit:
celui des 2 qui se sort le + facilement
Ben, même réponse qu'en un : j'ai beaucoup plus joué à Trajan mais Tzolkin sortira sûrement plus facilement.
LordSavoy dit:
celui des 2 qui dure le - longtemps
Alors là, aucune idée. Ca doit être très proche comme durée.
LordSavoy dit:
celui des 2 qui a la mécanique la + originale
Bon, là, y'a pas photo, c'est Trajan. Y'a pas une once d'originalité dans Tzolkin, sinon, qu'ils ont mis des jolies roues qui simplifie les manipulations entre les tours. Pour le reste, tout est du déjà-vu. Mais c'est du déjà-vu très bien imbriqué et bien foutu.
LordSavoy dit:
le plus riche des 2
Je manque de recul sur Tzolkin, mais les deux paraissent assez riche.
LordSavoy dit:
celui des 2 qui a la + longue durée de vie
C'est un peu la même question que plus haut non ?
En définitive, j'ai personnellement plus accroché à Trajan. J'adore le système d'awélé (c'est super artificiel, mais c'est un jeu dans le jeu que j'aime beaucoup), il y a plusieurs manières de scorer mais, si tu t'éparpilles, c'est la mort et l'ensemble est plutôt original (même si l'on ne peut nier qu'il est un peu lourd).
En face, Tzolkin, je l'ai trouvé plutôt plat, manquant un peu de saveur et de nouveautés. Si tu aimes le classique, te retrouver en terrain connu, fonce, c'est du tout bon. Les engrenages est un epu gadget, mais comme dit plus, il fonctionne super bien, et en terme d'ergonomie ludique, cest quand même une très belle trouvaille. Le jeu est très fluide (à ton tour, tu poses ou tu reprends des ouvriers), beaucoup de chemins vers la victoire et de voies stratégiques différentes sont proposées en fonction des monuments présents en début de partie.
Si tu veux acheter les yeux fermés, plutôt Tzolkin qui est plus consensuel, mais vu le genre, si tu peux essayer les deux, ce sera plus simple.
loic dit:LordSavoy dit:
celui des 2 qui a la mécanique la + originale
Bon, là, y'a pas photo, c'est Trajan. Y'a pas une once d'originalité dans Tzolkin, sinon, qu'ils ont mis des jolies roues qui simplifie les manipulations entre les tours. Pour le reste, tout est du déjà-vu. Mais c'est du déjà-vu très bien imbriqué et bien foutu.
bah en même temps dans Trajan, l'originalité c'est l'awalé, qui n'est donc pas du tout un système original puisque c'est un jeu qui existe en soi et que Trajan ne transcende pas. Pour les deux, je trouve qu'on reste à l'état "gadget", un peu moins pour Tzolkin (je rejoins pas mal l'impression de Kouynemum même si je ne suis pas fan de Tzolkin )
Trajan intègre un mécanisme qui permet de planifier des tours à l'avance là où les roues dentées ne servent à rien hormis à réduire la manipulation.
Si on parle d'originalité mécanique, Trajan me semble donc bien au dessus. Si on parle d'originalité ergonomique c'est l'inverse.
Ceci dit, on peut être un jeu splendide sans être original, et un jeu original peut être ennuyeux.
ocelau dit:loic dit:LordSavoy dit:
celui des 2 qui a la mécanique la + originale
Bon, là, y'a pas photo, c'est Trajan. Y'a pas une once d'originalité dans Tzolkin, sinon, qu'ils ont mis des jolies roues qui simplifie les manipulations entre les tours. Pour le reste, tout est du déjà-vu. Mais c'est du déjà-vu très bien imbriqué et bien foutu.
bah en même temps dans Trajan, l'originalité c'est l'awalé, qui n'est donc pas du tout un système original puisque c'est un jeu qui existe en soi et que Trajan ne transcende pas. Pour les deux, je trouve qu'on reste à l'état "gadget", un peu moins pour Tzolkin (je rejoins pas mal l'impression de Kouynemum même si je ne suis pas fan de Tzolkin )
Ca reprend juste la mécanique de semi de l'awélé. Ca reste la première fois que c'est utilisé dans un jeu moderne, ça impacte le jeu n'une manière assez importante. Et de plus, la gestion du Sénat (avec cette remise à 0 à chaque manche), la gestion des cartes de ressources, le système placement/déplacement des légions offrent tous un petit plus que n'a pas Tzolkin. Après, c'est pas parce qu'il est plus original qu'il est meilleur. Tzolkin est clairement plus passe-partout, mais y'a pas une idée nouvelle (même si semer des pions un par un n'est pas nouveau, s'en servir pour à la fois déterminer une action et le faire avec des pions de couleur pour choper des bonus, je pense pas que ce soit du déjà-vu).
Après, ça n'empêche que, si c'est pour acheter les yeux fermés, Tzolkin me parait plus "sûr". Et le gadget de Tzolkin, c'est juste une reprise de la roue de Ora et Labora adpaté à la mécanique et au thème de Tzolkin.
boudje dit:Trajan intègre un mécanisme qui permet de planifier des tours à l'avance là où les roues dentées ne servent à rien hormis à réduire la manipulation.
Si on parle d'originalité mécanique, Trajan me semble donc bien au dessus. Si on parle d'originalité ergonomique c'est l'inverse.
oui je suis vraiment d'accord, Trajan est bien plus original à jouer que Tzlok'in
moi j'aime beaucoup les deux, mais tzlok'in est hyper classique de chez classique,
ressources, nourritures, tours de jeu, bâtiments, merveille, temples, ....
les roues n'apportent rien en terme de mécanismes ludiques, ce pourrait être des pistes linéaires sur lesquelles on fait progresser les ouvriers ce serait exactement la même chose
Je trouve la roue d'ora et labora bien plus originale d’ailleurs et impactant plus le jeu.
Trajan lui, détourne les mécanismes d'awalé pour en faire un ressort ludique très intéressant en terme de placement mais aussi la possibilité d'influer grandement sur la durée de la partie par exemple
Quand au thème, on peut tout aussi bien justifier celui de Trajan, sur la gestion de l'empire romain, avec les conquêtes, le commerce, la politique, l'urbanisme, etc.
Personnellement les deux sont aussi thématiquement allemand l'un que l'autre
Harrycover dit:boudje dit:Trajan intègre un mécanisme qui permet de planifier des tours à l'avance là où les roues dentées ne servent à rien hormis à réduire la manipulation.
Si on parle d'originalité mécanique, Trajan me semble donc bien au dessus. Si on parle d'originalité ergonomique c'est l'inverse.
oui je suis vraiment d'accord, Trajan est bien plus original à jouer que Tzlok'in
moi j'aime beaucoup les deux, mais tzlok'in est hyper classique de chez classique,
ressources, nourritures, tours de jeu, bâtiments, merveille, temples, ....
les roues n'apportent rien en terme de mécanismes ludiques, ce pourrait être des pistes linéaires sur lesquelles on fait progresser les ouvriers ce serait exactement la même chose
Je trouve la roue d'ora et labora bien plus originale d’ailleurs et impactant plus le jeu.
Trajan lui, détourne les mécanismes d'awalé pour en faire un ressort ludique très intéressant en terme de placement mais aussi la possibilité d'influer grandement sur la durée de la partie par exemple
Quand au thème, on peut tout aussi bien justifier celui de Trajan, sur la gestion de l'empire romain, avec les conquêtes, le commerce, la politique, l'urbanisme, etc.
Personnellement les deux sont aussi thématiquement allemand l'un que l'autre
Tiens, ça arrive pas tous les jours, donc je vais mettre un gros +1 à Harry (sauf sur la dernière phrase, où Tzolkin me parait quand meme moins allemand que Trajan).
loic dit:
Et de plus, la gestion du Sénat (avec cette remise à 0 à chaque manche), la gestion des cartes de ressources, le système placement/déplacement des légions offrent tous un petit plus que n'a pas Tzolkin.
ces trucs là m'ont fait penser à du Descendance avec le voyage ou la voie religieuse, du classique quoi (cela dit Tzolkin n'est guère plus original).
La différence que j'ai vu c'est qu'à Trajan, j'ai eu l'impression de plein de petits jeux éclatés et sans grosse cohésion. A Tzolkin il y a aussi plusieurs voix mais j'ai senti plus un ensemble, renforcé par le fait que mécaniquement l'avancement de la roue fait bouger tous les secteurs du jeu. M'enfin je ne vais pas trop défendre outre mesure un Tzolkin que j'ai trouvé agréable et intéressant, mais sans le coup de coeur non plus. En fait à choisir entre Tzolkin et Trajan, je prends Western Town
loic dit:Et le gadget de Tzolkin, c'est juste une reprise de la roue de Ora et Labora adpaté à la mécanique et au thème de Tzolkin.
pas joué à Ora et Labora pas contre, je sais qu'il y a une roue mais guère plus
ocelau dit:loic dit:
Et de plus, la gestion du Sénat (avec cette remise à 0 à chaque manche), la gestion des cartes de ressources, le système placement/déplacement des légions offrent tous un petit plus que n'a pas Tzolkin.
ces trucs là m'ont fait penser à du Descendance avec le voyage ou la voie religieuse, du classique quoi (cela dit Tzolkin n'est guère plus original).
Descendance, c'est du placement d'ouvriers classique (avec le petit plus de la ressource, plutôt bien pensé), pas à Trajan. De plus, de mémoire, les deux jeux sont sortis à peu près en même temps. Après, ça déchire pas niveau originalité, mais l'utilisation du simili awélé est quand même une petite trouvaille, même si, en effet, ça manque un peu de liant.
ocelau dit:
M'enfin je ne vais pas trop défendre outre mesure un Tzolkin que j'ai trouvé agréable et intéressant, mais sans le coup de coeur non plus. En fait à choisir entre Tzolkin et Trajan, je prends Western Town
Tu vois bien qu'on est d'accord !
loic dit:Et le gadget de Tzolkin, c'est juste une reprise de la roue de Ora et Labora adpaté à la mécanique et au thème de Tzolkin.
pas joué à Ora et Labora pas contre, je sais qu'il y a une roue mais guère plus
[/quote]
Ben, voilà, tu sais tout
. Non, j'ai un très bon souvenir d'Ora et le système de roue et globalement le même (y'a des différences, mais la logique de base est la même). Je préfère quand même Ora qui correspond plus à mes attentes ludiques.
loic dit:ocelau dit:
M'enfin je ne vais pas trop défendre outre mesure un Tzolkin que j'ai trouvé agréable et intéressant, mais sans le coup de coeur non plus. En fait à choisir entre Tzolkin et Trajan, je prends Western Town
Tu vois bien qu'on est d'accord !
s.
Je crois qu'on est tous d'accord
Je n'ai pas du tout aime western Town. Et Trajan, pas plus que ça, sauf pour le système d'awele, vieux comme le monde mais adapté à un jeu moderne.
Je crois qu'on est bien sur du classique mais dans deux styles differents de façon de jouer.
Avec tzol'kin je n'ai pas l'impression de manipuler un tableur excel; même si au bout du compte c'est le même résultat, le jeu me le fait oublier et c'est en cela que je le trouve plus élégant.
J'ai vraiment l'impression à vous lire qu'on est sur deux tendances qui s'excluent un peu : ceux qui aiment l'un, n'apprécient pas tellement l'autre.
Avec tzol'kin j'ai d'avantage une impression de globalité et de coherence unique alors qu'avec les autres j'ai plus le sentiment de construire le palais du facteur cheval, pleins de trucs dans tous les sens qui s'agencent les uns aux autres avec un résultat un peu indigeste à mon goût.
Kouynemum dit:
J'ai vraiment l'impression à vous lire qu'on est sur deux tendances qui s'excluent un peu : ceux qui aiment l'un, n'apprécient pas tellement l'autre.
.
bon ben je dois être une espèce de mutant ou d'erreur de la nature mais moi j'aime les deux, j'essayais de défendre Trajan pour équilibrer les points de vue. Dans mon petit cercle de joueurs d’ailleurs tout le monde apprécie les ,2 peut être pas au même niveau, mais personne ne refusera une partie de l'un ou de l'autre à croire qu'il y a une mutation génétique en Limousin la radioactivité naturelle ? la bouse de vache ?
je n'ai pas essayé Western town mais je n'en ai pas du tout envie de le faire après lecture des règles et je trouve Tzolk'in bien meilleur que Ora et Labora
+1 : j'aime les 2
je préfère Trajan et tout le monde dans mon entourage préfère Trajan.
Trajan c'est de la bombe et celui qui me dit qu'on joue chacun dans son coin est tout simplement passé à côté du jeu. Shit happens!
Par contre, on a tous envie d'approfondir Tzolkin car le jeu est bien compétitif, les roues très originales et le jeu est bourré d'opportunités stratégiques.
Idem, j'ai et joue aux 2, et on va dire que tzolkin est plus accessible aux nouveaux.