Le droit français adapté aux dictateurs

Attention, sujet pas ludique ! :?

Les auteurs présumés de crimes de guerre, crimes contre l’humanité et génocide ne pourront désormais que très difficilement être inquiétés lors de leurs séjours en France.
:pouicnul: :pouicnul: :pouicnul:


Plus de détails:

L’Assemblée Nationale a adopté hier (13 Juillet) le “projet de loi portant adaptation du droit pénal à l’institution de la Cour pénale internationale.”

http://www.assemblee-nationale.fr/13/ta/ta0523.asp

Les “4 verrous” introduits dans le projet de loi par le Sénat sont donc conservés dans le texte de loi.

Le projet de loi est expliqué de façon limpide et en quelques lignes ici:

Libération 10/07/2010 à 00h00
Le droit français adapté aux dictateurs
Par CHRISTOPHE AYAD
Les députés examinent à partir de lundi le projet de loi adaptant le droit français à la Cour pénale internationale (CPI). En apparence, c’est un grand pas en avant, dix ans après l’avènement de la CPI. Dans les faits, ce texte consacre un grand recul, comme le note la Coalition française pour la Cour pénale internationale. Dans la nuit du 10 au 11 juin, dans la plus parfaite discrétion, les sénateurs avaient adopté un amendement posant quatre «verrous» à la compétence universelle de la justice française, qui ont pour effet de la vider de sens.
- Pour pouvoir être poursuivis, les auteurs présumés de crimes de guerre, crimes contre l’humanité et génocide devront résider «habituellement» en France;
- le parquet, soumis au ministère de la Justice, sera le seul habilité à poursuivre;
- les faits poursuivis devront être punissables dans l’Etat où ils ont été commis;
- enfin, la CPI devra s’être dessaisie pour que la justice française entre en scène.
Une coalition d’ONG françaises, mais aussi des députés de tous les partis, s’est prononcée pour l’annulation de ces «verrous». C. A.


http://www.liberation.fr/monde/0101646208-le-droit-francais-adapte-aux-dictateurs

Potrick dit:
- Pour pouvoir être poursuivis, les auteurs présumés de crimes de guerre, crimes contre l’humanité et génocide devront résider «habituellement» en France;
- le parquet, soumis au ministère de la Justice, sera le seul habilité à poursuivre;
- les faits poursuivis devront être punissables dans l’Etat où ils ont été commis;
- enfin, la CPI devra s’être dessaisie pour que la justice française entre en scène.
Une coalition d’ONG françaises, mais aussi des députés de tous les partis, s’est prononcée pour l’annulation de ces «verrous». C. A.

http://www.liberation.fr/monde/0101646208-le-droit-francais-adapte-aux-dictateurs [/quote]

réponse d'un avocat :

- la première limitation est logique et doit se lire en complément des autres dispositions du CPP : pour pouvoir être poursuivi en France il faut, au choix (càd que la réalisation d'une seule des conditions suffit) que la victime soit français, ou qu'elle soit résidente habituelle en France, ou que l'auteur soit français, ou que l'auteur ait sa résidence habituelle en France ... ça laisse la porte assez largement ouverte à tous les cas qui concernerait la France, le reste pourquoi la France devrait s'en occuper ?

- la seconde limitation : comme en Belgique, ça a été inséré dans la loi suite aux saisines loufoques des juges d'instructions contre Bill Clinton, Bush, Blair (si si) ... si les mêmes associations n'avaient pas clairement abusé des systèmes de comptétence univerelle, jusqu'à engorger les cabinets d'instruction de recours loufoques, on en serait pas là. En outre, ce genre d'infraction touch souvent aux intérêts supérieur de la nation (protection des intérêts économiques et protection des ressortissants encore sur les lieux).

- le troisième verrou est plus contestable s'agissant de droit international humanitaire.

- le dernier, soit le journaliste n'a pas compris l'article, soit il est de mauvaise fois : le texte adopté dit que le parquet doit s'assurer auprès de la CPI qu'elle n'entend pas se saisir ou qu'elle ne s'est déjà pas saisi du dossier. C'est normal, je sais que la France a beaucoup de mal avec l'application des conventions qu'elle signe (en particulier la CESDH), mais si on adhère à la CPI, on lui reconnait alors la primauté en la matière et comme on ne peut être jugé deux fois pour le même fait, si la CPI se saisit du dossier, les juges français ne peuvent se saisir en parallèle, on ne fait pas du shoping judiciaire.
Potrick dit:Les auteurs présumés de crimes de guerre, crimes contre l’humanité et génocide ne pourront désormais que très difficilement être inquiétés lors de leurs séjours en France.
:pouicnul: :pouicnul: :pouicnul:

http://www.fidh.org/Justice-internation ... nee-par-le
Sympa, ils vont pouvoir torturer tranquilles, et venir nous narguer.
- Ah mais moi monsieur, je n'habite pas ici !
- Oh ? milles pardons, et bon retour parmi les vôtres. Vous n'auriez pas besoin de machettes ou de famas par hazard ? :pouicvomi:
akhela dit:[...]si les mêmes associations n'avaient pas clairement abusé des systèmes de compétence universelle, jusqu'à engorger les cabinets d'instruction de recours loufoques, on en serait pas là. [...]

Devrions-nous blâmer ceux qui se saisissent du droit, plutôt que ceux qui le bafoue ?

Parfois oui.

kaklou dit:
akhela dit:[...]si les mêmes associations n'avaient pas clairement abusé des systèmes de compétence universelle, jusqu'à engorger les cabinets d'instruction de recours loufoques, on en serait pas là. [...]

Devrions-nous blâmer ceux qui se saisissent du droit, plutôt que ceux qui le bafoue ?


oui, clairement quand 99% des recours sont manifestement abusifs et/ou irrecevables (même sous l'ancien droit). Moi j'ai besoin que les juges d'instruction et le parquet répondent à mes requêtes faites pour des vrais gens et qui ont un lien direct avec l'Etat où ils sont poursuivies/agissent.

Va expliquer à tes victimes de viol/agression/meurtre ou les personnes en préventives ou même seulement poursuivies pour les mêmes affaires que non leur affaire attendra, une obscure association de troisième zone a déposé x recours contre Georges Bush qui encombrent le greffe.

Surtout que les demandes des associations sont inapplicables en pratique, elles demandent un réelle compétence universelle. Mais comment on fait pour arrêter G. Bush ou le Premier Ministre israelien en visite officiel ... on peut pas, alors ça sert à rien de le prévoir, sauf à se compliquer la vie inutilement.

Akhela, tu parles du quotidien bien terre à terre du juriste, lorsque le sujet et son titre sont hautement symbolique.

J’entends bien qu’il y a pu y avoir des abus, mais nom de dieu !

A quoi pensait le législateur quand il a tenté de se donner cette compétence ?

Le problème ne vient pas de ceux qui se saisissent du droit, mais bien des tortionnaires et du législateur, qui au moment de la création de la loi, était hypocrite, idiot, conscient du merdier qu’il allait provoquer, ou que sais-je encore…

akhela dit:[…]Mais comment on fait pour arrêter G. Bush ou le Premier Ministre israelien en visite officiel … on peut pas, alors ça sert à rien de le prévoir, sauf à se compliquer la vie inutilement.

Et pourquoi on pourrait pas, le droit n’est-il qu’une histoire de force et de bazookas ?

Obama déclarerait-il la guerre à la France si par hasard on arrivait à arrêter Bush fils en voyage au festival de cannes mais oublieux d’une hypothétique compétence universelle ?

Pinochet ne l’a échappé que de justesse, il ne faut pas se décourager, et il est nécessaire de s’indigner quand on s’interdit d’arrêter des criminels présumés.

  1. je citais Bush à l’époque où il était en fonctions … en Belgique, avant la modification de la loi, au moins la moitié des procédure intenté l’étaient contre des chefs d’Etat de pays démocratiques en fonctions (UK et US essentiellement, Israël en principe est reconnu comme démocratique même si j’en doute personnellement). En pratique, peu de procédures visaient des ressortissants de pays non démocratique à l’époque des faits et à part nuire aux intérêts économiques et diplomatiques du pays.

    2. l’argument visant à rejeter la faute sur le législateur originel est à vomir : si la loi est mauvaise on la change et on dit pas “elle est mauvaise mais on la garde parce que sur le papier s’est beau” surtout si elle nuit gravement au pays sur tous les plans.

    3. le problème vient bien de ceux qui utilisent abusivement les recours de manière complètement idiote. Ensuite, ce ne sont pas ces bobos tiermondistes à deux sous qui vont devoir expliquer au gugusse qui vient de perdre son emploi ou dont le fils est retenu en otage en contrepartie de ces recours, où finalement on a rien à voir.
akhela dit:[...]UK et US essentiellement, Israël en principe est reconnu comme démocratique même si j'en doute personnellement[...]

Israel est une république, et les républiques peuvent être plus ou moins "démocratiques", autoritaires ou même totalitaires. Pour avoir connu des insoumis et déserteurs de tsahal, il me semble qu'israel n'est pas moins "démocratique" que la france, mais l'Etat y serait largement plus parano.
Dans tous les cas, l'un n'empêche pas l'autre, on peut être président ou haut gradé d'une république occidentale et néanmoins fermer les yeux, voir permettre ou encourager des génocides dans d'autres pays "moins-soucieux-des-droits-humains", c'est un euphémisme. Je pense au rwanda et au rôle de certains militaires français.
akhela dit:2. l'argument visant à rejeter la faute sur le législateur originel est à vomir : si la loi est mauvaise on la change et on dit pas "elle est mauvaise mais on la garde parce que sur le papier c'est beau" surtout si elle nuit gravement au pays sur tous les plans.

On la change, d'accord, mais on ne la vide pas de son sens.
On ne s'est pas bien compris j'ai l'impression.
Je reprochais juste au législateur de ne pas avoir entrevu qu'en se donnant cette compétence, il pourrait y avoir de "nombreuses" plaintes, ce qui lui aurait permis de se donner les moyens d'y faire face, sans avoir à revenir pour ne pas dire annuler cette compétence. Mais quand on dit "nombreuses", on parle de combien exactement ?
Parce que des chefs d'Etat il n'y en a pas tant que ça, à la louche 200 à 300.
akhela dit:3. le problème vient bien de ceux qui utilisent abusivement les recours de manière complètement idiote. Ensuite, ce ne sont pas ces bobos tiermondistes à deux sous qui vont devoir expliquer au gugusse qui vient de perdre son emploi ou dont le fils est retenu en otage en contrepartie de ces recours, où finalement on a rien à voir.

Tu peux prendre à nouveau le parti des justiciés, et je pourrais en faire autant :

- Comment iras-tu expliquer aux torturés que pas de chance leur tortionnaire n'a pas de villa en france, du coup on peut rien faire ?
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- Comment iras-tu expliquer aux innocents de guantanamo, que pas de chance, les USA ont un budget de l'armée qui dépasse celui de tous les autres pays de la planète réunis, du coup, même quand ils se torchent avec le droit international, la convention de genève et j'en passe, ben, non, on peut rien faire ! on a trop la pétoche !
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D'abord, cette technique rhétorique brouille le message original en y rajoutant une composante émotionnelle injustifiée, et ensuite elle tend à prouver que sur le plan théorique, on est plutôt faiblard, car d'un cas particulier on ne peut faire, sans explication détaillée, une généralité.

Je vais donc reformuler ce que tu dis en essayant de ne pas déformer :

"Parce que la justice n'a pas pu/su faire face aux nombreuses plaintes contre des super crapules, elle a retardé les procédures contre les petites, lésant par la même le droit à la justice des victimes de ces dernières."

Si j'ai bon, je repose ma question, qui est à blâmer ?
Les victimes des super crapules (ou leurs représentants, fidh, ldh, spécialistes du droit international, "bobos tiermondistes", etc ...) ou bien le législateur ?

D'ailleurs, dans le cas qui nous occupe, à savoir la france et son accueil des super crapules, on a même pas eu le temps de porter plainte, que déjà, on nous dénie ce droit.

Puisque l'on ne sait/peut pas y faire face on préfère légaliser leur présence sur notre territoire.

Puisqu'on ne peut pas les poursuivre, accueillons-les à bras ouverts, cherchez l'erreur !

On aurait pu leur interdire de, ne serait-ce, passer par chez nous !
Leur interdire de nous narguer, de nous tendre le doigt, de passer de jolies vacances sur nos côtes ou dans nos îles, de rapatrier du blé par milliards de leurs concitoyens dans nos banques, je sais pas moi, mais de là à leur dire bienvenu, il y a quand même un abîme.
  1. République et démocratie sont deux notions n’ayant rien à voir, une République peut être une démocratie, mais pas forcément et inversement une démocratie n’est pas forcément une République (par exemple je vie dans une démocratie qui n’est pas une République).
    Pour Israel, je mets en doute son caractère démocratique dans le traitement qu’elle inflige à une partie de sa population (la partie non juive en générale et arabe en particulier).

    2. Tu serais étonné du nombre de lois votés par le législateur sans réfléchir une minute aux conséquences de ces lois (la France est même championne en la matière, même si son parlement n’est pas le seul a avoir ce travers), je ne parle même pas des lois qui sont votés pour des motifs d’ego ou électoralistes.
    La loi en question ne vide pas le principe de sa substance, elle empêche seulement des associations de bisounours de bloquer la justice (pour la saisine par le parquet) et elle applique les traités négociés et et adoptés par la France qui organise le traitement de ces cas (notamment en créant une juridiction spécialisée la CPI).
    Enfin sur le nombre de recours, ils ne se chiffre pas par auteurs (en passant ça ne vise pas que les chefs d’Etat), mais par victime (il n’y a pas de class action) or en la matière, elles sont généralement assez nombreuses, à cela, il faut rajouter les associations (qui ne peuvent agir pour le compte des victimes, mais elles agissent quand même) et des familles.

    3. Le torturés je lui dirais qu’il a son recours ouvert devant la CPI, le problème du justiciable français, c’est qu’en dehors de la justice française, il n’a pas de recours.
    En outre, aucun état ne va risquer son économie pour un paysan irakien, même pas pour 100.000 paysans irakiens qui n’ont aucun lien avec la France (respectivement les pays ayant une compétence universelle). La justice français l’a même érigé en principe avant même d’établir la compétence universelle et ce principe (qui date en France de 1923, où on a expliqué gentiment à un colon en tunisie que, non on la police n’expulsera pas les nomades qui se sont installés sur ses terres, c’est moche pour lui, mais on va pas risquer une révolte armée pour ça) est toujours d’application, d’ailleurs il y a une compensation en échange (financière pour le colon, le droit d’asile pour la victime de d’infraction au droit humanitaire).
    Il y a un gouffre entre le point de vue d’une association de droit de l’homme qui n’a aucune responsabilité envers ses adhérents et un Etat qui a des obligations fortes avant tout envers ses ressortissants (pour G.Bush, il devait disposer à l’époque de quelques dizaines, voire centaines de milliers d’otages si la France faisait mine de vouloir toucher à sa personne, alors oui, on explique très facilement à l’irakien qu’il peut aller voir ailleurs dans ce cas là).

Un article vaguement connexe : http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/ … asseroles/

greuh

akhela dit:Pour Israel, je mets en doute son caractère démocratique dans le traitement qu'elle inflige à une partie de sa population (la partie non juive en générale et arabe en particulier).


Tu parles des palestiniens ou des arabes israéliens ? Parce qu'il me semblait avoir lu que ces derniers était quasiment les mieux dotés de tout le moyen-orient (sur les plans économique et des libertés individuelles ?), et les premiers ne font pas partie de sa population.

http://www.lepost.fr/article/2009/10/17 ... video.html

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/ ... 4/0/319392

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes_isra%C3%A9liens

Euh, ben c’est bizarre, mais la date de la loi ne vous fait pas tiquer?

Elle passe le 13 juillet, et le 14, on a une brochette de chefs d’états qui viennent assister au défilé sur les Champs… Mais ce doit être des présidents tous parfaitement légitimes et au dessus de tout soupçons :mrgreen:

petezahh dit:Euh, ben c'est bizarre, mais la date de la loi ne vous fait pas tiquer?
Elle passe le 13 juillet, et le 14, on a une brochette de chefs d'états qui viennent assister au défilé sur les Champs... Mais ce doit être des présidents tous parfaitement légitimes et au dessus de tout soupçons :mrgreen:


ces présidents étaient en visite diplomatique donc intouchables juridiquement, même sous l'ancienne loi

Je voudrais réfuter la plupart des arguments proposés par akhela…

akhela dit:
Potrick dit:
- Pour pouvoir être poursuivis, les auteurs présumés de crimes de guerre, crimes contre l’humanité et génocide devront résider «habituellement» en France;
- le parquet, soumis au ministère de la Justice, sera le seul habilité à poursuivre;
- les faits poursuivis devront être punissables dans l’Etat où ils ont été commis;
- enfin, la CPI devra s’être dessaisie pour que la justice française entre en scène.
Une coalition d’ONG françaises, mais aussi des députés de tous les partis, s’est prononcée pour l’annulation de ces «verrous». C. A.

http://www.liberation.fr/monde/0101646208-le-droit-francais-adapte-aux-dictateurs
réponse d’un avocat :
- la première limitation est logique et doit se lire en complément des autres dispositions du CPP : pour pouvoir être poursuivi en France il faut, au choix (càd que la réalisation d’une seule des conditions suffit) que la victime soit français, ou qu’elle soit résidente habituelle en France, ou que l’auteur soit français, ou que l’auteur ait sa résidence habituelle en France …

Je ne suis pas d’accord là-dessus. Le critère de résidence habituelle en France, introduit par l’amendement du Sénat, permet à un auteur présumé de crime contre l’humanité de passage en France de ne pas être arrêté sur le territoire français, si il n’est pas visé par un mandat d’arrêt international (« 1er verrou »). Et même si il est visé par un mandat d’arrêt international, le parquet sera libre de faire en sorte que cette arrestation ait lieu ou pas (c’est le « 2ème verrou »)
akhela dit:ça laisse la porte assez largement ouverte à tous les cas qui concernerait la France, le reste pourquoi la France devrait s’en occuper ?

Précisément parce que, en ratifiant le Statut de Rome en 2000 , la France, comme tous les pays signataires s’est engagée à soumettre à sa juridiction criminelle les responsables de crimes internationaux.
Selon le préambule du Statut: « les crimes les plus graves qui touchent l’ensemble de la communauté internationale ne sauraient rester impunis… [et] leur répression doit être effectivement assurée par des mesures prises dans le cadre national et par le renforcement de la coopération internationale »
akhela dit: - le dernier, soit le journaliste n’a pas compris l’article, soit il est de mauvaise fois : le texte adopté dit que le parquet doit s’assurer auprès de la CPI qu’elle n’entend pas se saisir ou qu’elle ne s’est déjà pas saisi du dossier. C’est normal,

Non (voir plus bas)
akhela dit: je sais que la France a beaucoup de mal avec l’application des conventions qu’elle signe (en particulier la CESDH), mais si on adhère à la CPI, on lui reconnait alors la primauté en la matière

Non, en fait, c’est l’inverse : La CPI est “complémentaire des juridictions criminelles nationales”. Ces dernières ont la prééminence sur la Cour internationale, qui ne peut intervenir qu’en cas d’incapacité ou de manquement délibéré de la justice nationale. En subordonnant les poursuites à la condition que la CPI ait décliné expressément sa compétence, la nouvelle loi inverse le principe posé par le Statut de Rome.
akhela dit:et comme on ne peut être jugé deux fois pour le même fait, si la CPI se saisit du dossier

Bien sûr, on ne peut pas être jugé deux fois pour le même fait, mais il ne s’agit pas de ça…

Le Statut de Rome de la Cour Pénale Internationale:
http://www.cfcpi.fr/IMG/pdf_Statut_de_Rome_de_la_Cour_penale_internationale.pdf
Pour finir, une courte citation d’un sénateur du 10 Juin 2008:
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il n’y a pas de plus grande cause, pour des femmes et des hommes qui croient en la justice, que celle qui vient aujourd’hui devant nous.
Lutter contre l’impunité des auteurs de crimes contre l’humanité, dont les victimes se comptent par milliers, par dizaines de milliers, par centaines de milliers, voire parfois plus encore, est l’impératif catégorique moral de tous ceux qui croient dans les valeurs fondamentales de la démocratie et des droits de l’homme.