J’avais déjà repéré un embryon de débat dans le topic sur les grands jeux et les bons jeux. Puis c’est revenu, là, aujourd’hui, dans le topic sur Mythotopia. Je n’ai pas répondu dans les posts car cela ferait du HS. J’ai donc créé un post.
Comme Harrycover (qui est loin d’être parfait puisqu’il n’a pas voté pour la Guerre de l’Anneau dans la TT Cup) disait que le jeu était un loisir tandis que MoZ l’assimilait à un produit culturel.
Pour moi, ça fleure bon les bonnes vieilles années Casus Belli où des rôlistes souhaitaient que leur loisir atteigne le rang de 8ème art (ou 9ème, je ne sais pas à combien on en est…).
Pour moi, le jeu est clairement un loisir (je suis donc d’accord avec Harrycover). Mais cela soulève autre chose : pourquoi vouloir absolument raccrocher quelque chose que l’on aime bien à de la culture ? J’ai la furieuse impression que si les rôlistes et maintenant certains joueurs souhaitent intégrer les jeux à la Culture, c’est plus pour se justifier de cette activité.
Bref, j’ai comme l’impression que jouer à un produit culturel est beaucoup plus gratifiant que jouer à un jeu.
Donc, je le redis, d’après moi le jeu est un loisir, pas un produit culturel et ce n’est pas grave.
Je dirais que cela dépend du jeu 
Par exemple, si on prend le jeu de go, en Asie c’est clairement considéré comme un élément culturel important. A une époque, le titre de professeur de go de l’empereur au Japon était même un poste politique important.
Idem pour les échecs en Europe.
Si dans une conversation quelconque on dit “jeu de l’oie”, je pense que la plupart des gens savent de quoi il en retourne. Comparer quelque chose à un jeu de l’oie (par exemple: “Dans mon entreprise, les promotions et les mutations dépendent plus du hasard que des compétences des employés, on se croirait dans un jeu de l’oie!”) ne serait pas complètement déplacé. On peut donc dire que le jeu de l’oie fait partie de notre culture.
De même, si une publicité télévisée fait référence à un Dungeons & Dragons, les gens la comprendront pour la plupart. Les dungeons crawlers font partie de la culture populaire (américaine?).
Voir des gens jouer au cartes (poker, belote, bridge, … peu importe) dans un film ne choque personne non plus.
Etc, etc.
Maintenant, c’est clair que passer une soirée à jouer à un jeu de plateau, ça tient du hobby.
En même temps pourquoi ne serait-il pas les deux ? 
On considère que lire un roman est un loisir et pourtant le roman est un objet culturel (ça marche aussi avec regarder un film, écouter de la musique …), pourquoi en serait-il différent avec un jeu ?
maester dit: Comme Harrycover (qui est loin d'être parfait puisqu'il n'a pas voté pour la Guerre de l'Anneau dans la TT Cup)
oulala toi tu vas prendre !!
maester dit:
Pour moi, le jeu est clairement un loisir (je suis donc d'accord avec Harrycover).
bon là c'est mieux alors
Pour le reste je suis en phase avec toi, t non y a pas de mal a être un loisir (culturel ou pas).
Tout les passionnés tiennent à peu prés le même discours face à leur passion et c'est bien normal.
Mon voisin me soutient mordicus que la pêche à la mouche ce n'est pas un loisir ni un sport mais un art ! bon au moins la pêche à le mérite d'être ancestrale.
Je pense qu’il faudrait déjà définir ce qu’est un produit culturel.
Voici pour moi ce qu’est un produit culturel:
- un produit issu d’une création artistique (visuel, sonore, littéraire…),
- un produit qui trouve écho auprès de la population d’une certaine culture,
- un produit qui joue avec des codes établis par les différents acteurs du secteur (créateur ou consommateur) lors de son processus de création.
En ce sens, on peut très bien dire que le jeu de société est un produit culturel. De même que le jeu vidéo qui regroupe l’ensemble des produits culturels en un seul (composition musicale, écriture de scénarii, création d’images, mise en scène cinématographique, aspect ludique, etc.).
Le cinéma et la musique sont des produits culturels, ils n’en restent pas moins des loisirs. Ce sont deux notions complémentaires et non antinomiques.
Après, la question qui peut vraiment porter à polémique est plutôt:
“le jeu de société est-il un art ?” et de temps en temps, on s’en approche pas mal quand même.
Dans ce débat, au dela de la definition de ce qu’est la culture, il y a un besoin de reconnaissance. Certains créateurs se sentent l’ame d’artiste et voudraient bien que la société le reconnaisse. Comme les joueurs aimeraient bien que l’on reconnaisse que le jeu c’est “sérieux” (et ce n’est pas que pour les enfants). Je n’ai pas besoin de cela.
C’est comme les sports qui veulent devenir olympique ou je dirai plutot “médiatique”. Pourquoi ce besoin de proselytisme? J’arrive a trouver assez de joueur ou a convaincre mes amis de jouer.
PS : il y aussi le problème de la TVA mais perso je trouve ca normal que la TVA soit 19.6%. je ne pense que le jeu ait besoin d’etre soutenu comme les livres ou le cinema. Dans le fond je dois penser que ce n’est pas un produit culturel.
astur dit:En même temps pourquoi ne serait-il pas les deux ?
On considère que lire un roman est un loisir et pourtant le roman est un objet culturel (ça marche aussi avec regarder un film, écouter de la musique ...), pourquoi en serait-il différent avec un jeu ?
oui tout à fait Astur ! il faut différencier le "produit" de la pratique
ensuite il y a les pratiques dites culturelles , apprendre un instrument, faire du dessin, de la danse que l'on sépare des pratiques sportives. Mais tout cela se fait au seins d'écoles, de cours, avec des professeurs ou des professionnels, au sein de clubs organisés en fédération etc...
La pratique du jeu ne se fédère qu'autour de certains jeux avec des rencontres, compétitions, échecs, scrabble, poker, ....
Maintenant la pratique du jeu comme on la fait ici, c'est du loisir !
Le jeu n'est pas de l'art ni une pratique artistique au sens que derrière le jeu il n'y a aucune démarche artistique. Jouer ne me donne aucune réflexion sur le monde qui m'entoure.
maester dit:Comme Harrycover (qui est loin d'être parfait puisqu'il n'a pas voté pour la Guerre de l'Anneau dans la TT Cup) disait que le jeu était un loisir tandis que MoZ l'assimilait à un produit culturel.
Pour moi, ça fleure bon les bonnes vieilles années Casus Belli où des rôlistes souhaitaient que leur loisir atteigne le rang de 8ème art (ou 9ème, je ne sais pas à combien on en est...).
Il faut distinguer "art" et "culture". Je n'ai jamais dit que le jeu était une forme de création artistique. Par contre, ça ne fait aucun doute que ça relève de la culture. Je ne vois aucune raison de faire une distinction d'avec le cinéma, la littérature... Les jeux sont des objets très élaborés (un jeu, c'est autant de travail et de savoir-faire qu'un roman ou un scénario), qui reposent sur des codes définis (on retrouve des genres et les joueurs aguerris comprennent beaucoup d'un jeu rien qu'en regardant le matos), qui mobilisent nos facultés cognitives et qui véhiculent de l'imaginaire et des sentiments (je vous fais pas un dessin). Franchement, si ce n'est pas de la culture...
maester dit:pourquoi vouloir absolument raccrocher quelque chose que l'on aime bien à de la culture ? J'ai la furieuse impression que si les rôlistes et maintenant certains joueurs souhaitent intégrer les jeux à la Culture, c'est plus pour se justifier de cette activité.
C'est un procès d'intention ça.
astur dit:En même temps pourquoi ne serait-il pas les deux ?
+10. C'est le fruit d'une culture (plutôt guerrière euro-prussienne pour nous), c'est devenu un produit culturel pour les loisirs, plutôt marqué géographiquement y compris dans les sous-produits, les différentes branches, etc.
En fait je ne vois même pas ce qui fait débat.
Cette question de la Culture est de toute façon très française. Par exemple, aux USA il y a le mot Entertainment qui reflète parfaitement le côté loisir assumé. En France, on a en arrière plan l’idée que si je fais du culturel, alors mon activité est louable. À l’inverse, une activité socioculturelle à toujours un complexe d’infériorité par rapport aux activités culturelles.
La France a choisi une définition de produit culturel depuis un bon moment. Est reconnu culturel ce qui est subventionné par le ministère de la Culture. Le jeu n’est donc pas une activité culturelle mais une activité de loisirs.
Ca dépend de l’endroit où on se trouve.
Je dirais qu’en France, ça reste un loisir, un hobby.
En Allemagne, le jeu est fortement implanté et on décerne des prix reconnus : c’est de la culture.
Ca à tendance à se démocratiser mais il y a quand même des passionnés qui souhaitent que le jeu reste dans sa niche actuelle.
MOz dit:maester dit:pourquoi vouloir absolument raccrocher quelque chose que l'on aime bien à de la culture ? J'ai la furieuse impression que si les rôlistes et maintenant certains joueurs souhaitent intégrer les jeux à la Culture, c'est plus pour se justifier de cette activité.
C'est un procès d'intention ça.
Peut-être un jugement à l'emporte-pièce mais pas un procès d'intention. Mais à l'époque, je me comptais dans ces rangs.
maester dit:La France a choisi une définition de produit culturel depuis un bon moment. Est reconnu culturel ce qui est subventionné par le ministère de la Culture. Le jeu n'est donc pas une activité culturelle mais une activité de loisirs.
C'est une définition institutionnelle de la culture. Elle est parfaitement arbitraire. La culture n'est pas nécessairement ce que les "élites" décrètent être de la culture. Je ne vois pas pourquoi une subvention aurait le sacro-saint pouvoir de transmuter ce qui n'est pas de la culture en culture. Le rock, le hip-hop, la bande-dessinée... étaient de la culture bien avant que les pouvoirs publics ne s'y intéressent. Ce sont même les derniers à prendre acte de l'émergence d'un nouveau domaine culturel.
maester dit:Cette question de la Culture est de toute façon très française. Par exemple, aux USA il y a le mot Entertainment qui reflète parfaitement le côté loisir assumé. En France, on a en arrière plan l'idée que si je fais du culturel, alors mon activité est louable. À l'inverse, une activité socioculturelle à toujours un complexe d'infériorité par rapport aux activités culturelles.
Encore une fois, c'est toi qui associe la notion de culture à un jugement normatif. Je ne suis pas du tout dans cette problématique. Le terme "entertainment" est beaucoup plus précis que celui de loisir. Le macramé n'est pas de l'entertainment, alors que c'est bien un loisir. L'entertainment, c'est du spectacle en tant qu'il est divertissant. Ça fait donc partie de la culture (pas celle des élites bourgeoises, mais je ne vois pas pourquoi ça nous préoccuperait). Un tube de Britney Spears ou un film produit par Besson sont de la culture.
astur dit:En même temps pourquoi ne serait-il pas les deux ?
Évidemment. Les pratiques culturelles sont des pratiques de loisir. La vraie question est donc de savoir si les jeux ne sont qu'un loisir ou s'ils sont des objets culturels.
Je suis tout à fait d’accord avec toi sur le terme Entertainment et sur l’aspect normatif de ma définition de la Culture. Sauf que pour que le jeu intègre le monde culturel (ce que je ne souhaite pas ou plus précisément, je pense que ça n’apporterait rien de plus), il faut que ces élites le décident. Donc, la définition normative est malgré tout pertinente.
Et si on revient sur le but de la Culture (si tant est qu’elle en possède un), elle a pour mission d’élever les masses vers le haut. Je ne sais pas si le jeu de société est fait pour ça. Je crois que le premier objectif du jeu de société, c’est d’amuser tout en participant collectivement. Le premier objectif de l’art est de faire réfléchir.
Après, je me suis peut-être trompé dans le sujet. J’aurais peut-être du appeler ce post : le jeu, art ou loisirs.
maester dit:Et si on revient sur le but de la Culture, elle a pour mission d'élever les masses vers le haut. Je ne sais pas si le jeu de société est fait pour ça. Je crois que le premier objectif du jeu de société, c'est d'amuser tout en participant collectivement.
Ce n'est pas incompatible.
C'est difficile d'aller vers le haut, surtout collectivement alors pourquoi ne pas le faire en s'amusant?
maester dit: Le premier objectif de l'art est de faire réfléchir.
Tout dépend du point de vue.
Si tu vas discuter de ça avec Oscar Wilde et tu auras une toute autre définition de l'art ("Art for art's sake" selon lui).
Le jeu, les thèmes, l’offre, sont surtout le reflet d’une époque en tant que tel je trouve que c’est un objet culturel, qui a un but ludique. Oui on peut redéfinir sans cesse qu’est ce que la culture? Mais là, on tombe dans l’éternel débat de l’œuf ou la poule?
Il faudrait déterminer l’évolution des jeux depuis leur origine. Pourquoi le jeu est née? En quoi reflète il une société?