Le mystère "Die Macher"

Discutons jeux
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Karis dit:En fait Die Macher était le premier jeu de la base, mais la base n'est pas née en un coup avec 20000 jeux. Tout comme TT elle s'est alimentée progressivement.
Die Macher était n°4 quand je me suis connecté pour la première fois (il y a des années), et bénéficiais donc du type d'éclairage dont bénéficie Caylus à présent (évidemment sur un public plus limité). A l'époque, dans un contexte plus calme (moins de nouveautés sortaient), Die Macher était donc l'une des meilleures alternatives pour les hardcore gamers et il s'est créé ainsi sa popularité. L'émergence de TT fut un peu plus tardive et a donc "raté" le phénomène Die Macher...


Le recul est intéressant... J'avoue que lorsque j'avais fait mes premiers pas sur BGG (en cherchant des infos sur Formule Dé et sur Diplomacy), j'avais d'abord trouvé le contenu assez fade et, il faut bien le dire, laid... Ca ne m'avait pas tellement poussé à fouiller dessus à l'époque mais les choses ont changé.
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MOz dit:Les Allemands utilisent BGG, mais est-ce que ça suffit à expliquer la très bonne cote de Die Macher ?

La répartition des notes par pays montre au contraire que les Allemands sont parmi ceux qui notent le jeu le plus sévèrement :
http://www.boardgamegeek.com/ratinginfo ... numratings
MOz dit:Mais le problème n'est pas tant que ce jeu soit bon ou mauvais, mais plutôt qu'il est complètement inconnu en France. Pourquoi un jeu apparemment plein de qualité comme Die Macher est-il à ce point ignoré en France ?

Hum... as-tu esayé de lire les 25 pages de règles ?

Pyjam
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pyjam dit:
MOz dit:Les Allemands utilisent BGG, mais est-ce que ça suffit à expliquer la très bonne cote de Die Macher ?

La répartition des notes par pays montre au contraire que les Allemands sont parmi ceux qui notent le jeu le plus sévèrement
Pyjam


7.72 comme moyenne sur le Geek... j'ai connu plus sèvère...
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pyjam dit:Hum... as-tu esayé de lire les 25 pages de règles ?


Le jeu possède les mêmes règles qu'on soit Français, Allemand ou Américain. Ca n'explique pas la disparité constatée. :wink:
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arthemix dit:J'ai fait ma deuxième partie de die Macher il y a 15 jours, la première datant d'il y a 3 ans environ.

Moi c'était ma troisième (la première en 2004, la deuxième en 2005, les deux fois à 3 joueurs) pendant le KALBARJ et à 5 joueurs

La règle est relativement inassimilable (il faut l'avoir en permanence à coté) sauf peut-être en jouant souvent
Je trouve qu'on a pas mal rigolé pour un jeu pas fun à la base

Concernant les dés, on jette des d6 avec les valeurs 0 1 1 2 2 3 pour gagner des PV (le gagnant a fini à 350 PV environ) ce qui peut faire basculer une partie

Sur le déroulement du jeu, on se bat pour quatre Land allemands tirés aux hasard et qui rapportent des PV, l'un est actif, les trois autres futurs (on ira jusqu'à sept mais seulement quatre sont connus à un instant donné)

Tour de jeu
- Enchère pour l'ordre du tour
- Chacun peut légèrement modifier son programme politique (une carte sur cinq)
- Corruption (on a sept possibilités pour toute la partie)
- Formation de coalitions dans le Land en cours
- Tentatives de prise de contrôle des médias
- Organisation de meetings électoraux
- Achat de sondages aux enchères (un mécanisme très bizarre car on enchérit quatre fois, une par Land, sur une carte face cachée, celui qui l'emporte la révèle ou pas, chaque carte peut modifier en plus ou en moins la tendance de chaque parti dans le land considéré. Ca s'est vendu très cher dans le dernier tour, essentiellement de manière défensive pour ne pas voir sa tendance baisser si la carte est défavorable)
- Election (on compte les voix apportées par les meetings, sa tendance et l'adéquation de son programme avec les souhaits du Land)
- Don public (on peut récupérer de l'argent mais perdre des adhérents)
- Fin de tour (on récupère de l'argent)

Il y a en plus un décompte final qu'il faut avoir en mémoire pendant la partie

Nonobstant les quelques défauts énoncés, j'y rejouerai avec plaisir

D'ailleurs je referais bien une partie là, tout de suite, mais ... j'ai pas la boîte, j'ai pas de joueurs sous la main, j'ai pas 4 heures devant moi, en plus je bosse
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tom-le-termite dit:
pyjam dit:La répartition des notes par pays montre au contraire que les Allemands sont parmi ceux qui notent le jeu le plus sévèrement

7.72 comme moyenne sur le Geek... j'ai connu plus sèvère...

Je ne dis pas que c'est sévère dans l'absolu. Il faut comparer cette moyenne à celles des autres pays, notamment les USA.
MOz dit:
pyjam dit:Hum... as-tu esayé de lire les 25 pages de règles ?

Le jeu possède les mêmes règles qu'on soit Français, Allemand ou Américain. Ca n'explique pas la disparité constatée. :wink:

N'oublions pas que dans la culture Ameritrash, un vrai jeu dure 6 heures, a un thème en béton, et nécessite 25 pages de règles. cf. Dune. :wink: Il me semble que d'une manière générale, les Américains ont plus une culture gros jeu que les Européens, et que la disparité constatée par Actorios se vérifie avec plusieurs gros titres comme :
Titre () : ont donné leur avis (par rapport à TT) / possèdent (par rapport à TT) = proportion
Arkham Horror (TT) : 33 / 82 = 40 %
Horreur à Arkham (TT) : 49 / 155 = 31 %
Arkham Horror (BGG) : 2716 (x33) / 2948 (x12) = 92 %
Arkham Horror (BGG USA) : 1465 (x18)
Twilight Imperium 3D (TT) : 58 / 139 = 42 %
Twilight Imperium 3D (BGG) : 2096 (x36) / 2230 (x16) = 94 %
Twilight Imperium 3D (BGG USA) : 1067 (x18)
War of the Ring (TT) : 140 / 475 = 29 %
War of the Ring (BGG) : 2743 (x20) / 3465 (x7) = 79 %
War of the Ring (BGG USA) : 1271 (x9)

L'échantillon est sûrement insuffisant mais ces chiffres m'inspirent deux constatations :
– Plus le jeu est gros, moins la population de TT est tentée.
– Plus le jeu est gros, plus les gens donnent leur avis. Plus exactement : moins il attire les personnes qui ne sont pas suffisamment impliquées par cette passion pour participer suffisamment à BGG pour donner une note à chaque jeu qu'il possède.

Cela étant dit, il est vrai que Die Mächer présente une disparité extrème et métirerait sûrement d'être plus largement découvert. Personnellement, j'y jouerais bien, mais je me vois mal proposer cette expérience à mon entourage. Il faut dire qu'il faut carrément donner une formation au jeu aux participants. Les Américains ont maintenant la chance de pouvoir regarder la vidéo de Scott Nicholson. En France, c'est tout de même plus délicat.

Pyjam
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Intéressant tout ça, j’ai le jeu depuis quelques temps et je peine à le sortir! Ah oui c’est vrai j’ai encore pas lu les règles… Ceci dit j’ai un AR à Aubagne prévu mercredi, dans le train vous croyez que je pourrai étaler le tout sur la table carré du TGV ? :)
Non mais sinon lire les règles sans le plateau, sans simuler une partie, ça peut servir à quelque chose ?

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Sur BGG, un avis n’a pas besoin d’être argumenté, non ?
Du coup, c’est plus facile de donner un avis sous forme de note à un gros jeu, que de rédiger un avis.

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Fadest dit:Sur BGG, un avis n'a pas besoin d'être argumenté, non ?
Du coup, c'est plus facile de donner un avis sous forme de note à un gros jeu, que de rédiger un avis.
Oui, d'ailleurs, la plupart des rares "personnal comments" ne font pas plus de 2 lignes !
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Fadest dit:Sur BGG, un avis n'a pas besoin d'être argumenté, non ?
Du coup, c'est plus facile de donner un avis sous forme de note à un gros jeu, que de rédiger un avis.


C'est clair : personnellement, j'ai donné plusieurs centaines de notes sur le BGG, alors que je n'ai que 32 avis sur TT.
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C’est vrai que sur un jeu un peu consistant, je me sens plus à l’aise pour mettre une note qu’un avis.
Par exemple, Imperial, je lui mettrais bien 5 après 2 parties, mais je ne le note pas encore sur TT, ne me sentant pas suffisamment prêt à rédiger l’avis.

J’imagine qu’il doit en être d emême pour ceux qui ont déjà joués à Die Macher.


Ahem…

Une autre hypothèse sur le nombre de possesseurs, en français, Die Macher, ça ne veut rien dire, mais nos américains américains ont peut-être cru qu’il s’agissait d’un jeu ou il fallait tuer un certain Macher, bref, un kill doctor Lucky ou Cluedo like :lol:

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pyjam dit:N'oublions pas que dans la culture Ameritrash, un vrai jeu dure 6 heures, a un thème en béton, et nécessite 25 pages de règles. cf. Dune. :wink: Il me semble que d'une manière générale, les Américains ont plus une culture gros jeu que les Européens, et que la disparité constatée par Actorios se vérifie avec plusieurs gros titres


Oui, mais peut-on dire que BGG est à la solde de la culture Ameritrash ? Le top 10 ne me donne pas cette impression. Puerto Rico, Tigris & Euphrates, Caylus, El Grande et Les Princes de Florence, par exemple, ne sont pas particulièrement représentatifs de l'école ludique américaine. Et c'est cela qui est intéressant : au milieu de tous ces titres très européens, on retrouve Die Macher qui est tout de même un jeu allemand et qui est boudé sur TT, alors que Puerto Rico, Tigris & Euphrates, Caylus, El Grande et Les Princes de Florence y ont très bonne presse.
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Fadest dit:Une autre hypothèse sur le nombre de possesseurs, en français, Die Macher, ça ne veut rien dire, mais nos américains américains ont peut-être cru qu'il s'agissait d'un jeu ou il fallait tuer un certain Macher, bref, un kill doctor Lucky ou Cluedo like :lol:

Mächer fait peut-être saliver les Français, mais ils craignent l'indigestion ? Ça y est, je me suis dévoué pour la faire. :oops:
MOz dit:Oui, mais peut-on dire que BGG est à la solde de la culture Ameritrash ? Le top 10 ne me donne pas cette impression. Puerto Rico, Tigris & Euphrates, Caylus, El Grande et Les Princes de Florence, par exemple, ne sont pas particulièrement représentatifs de l'école ludique américaine. Et c'est cela qui est intéressant : au milieu de tous ces titres très européens, on retrouve Die Macher qui est tout de même un jeu allemand et qui est boudé sur TT, alors que Puerto Rico, Tigris & Euphrates, Caylus, El Grande et Les Princes de Florence y ont très bonne presse.

Si tu lis le forum BGG, tu sais sans doute que BGG rassemblent des membres des deux tendances. D'ailleurs, ils se font la guerre plus ou moins méchamment : il y a eu une exclusion et d'autres ont claqué la porte, parmi les plus gros contributeurs. Donc, les jeux allemands sont appréciés sur BGG comme sur TT, mais les jeux américains aussi bien évidemment, et plus que sur TT.

Remarque que Tigre & Euphrate n'est pas le plus allemand de tout ces jeux. Si l'on regarde les moyennes par pays, il recueille auprès des Allemands, l'une des 3 plus mauvaises moyennes* des 12 pays qui l'ont le plus noté (les 12 avec environ 100 notes et plus). Il est mieux noté par les Américains que par les Allemands. Pour Puerto Rico et Caylus, c'est l'inverse, et de beaucoup.

Pyjam

* : Tout est relatif, je n'ai pas dit qu'il est mal noté par les Allemands.
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pyjam dit:
Mächer fait peut-être saliver les Français, mais ils craignent l'indigestion ? Ça y est, je me suis dévoué pour la faire. :oops:


:pouicbravo: MDR !
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Le Zeptien dit:Organiser une partie n'est pas simple : l'explication des règles est, je pense, assez longue. Une partie, si on joue avec attention sans rien balancer, doit prendre quelques heures. Donc, dans mon coin en tout cas, je ne pense pas que je pourrais y jouer toutes les semaines ! Mais je ne désespère pas d'organiser une partie très bientôt.

Tiens ? Ca me rappelle quelque chose : je connais en effet quelqu'un qui l'a, et à chaque fois que je lui demande "Alors, on la fait, cette partie de Die Macher ?", il nous fait sa mijorée : "Oh non, je ne me sens pas encore prêt, j'ai connu une déception récemment" tout ça tout ça. Soit disant que c'est long, comme règles. Ah ah ah. Pas plus que celles de Here I Stand. Tiens, pas fait mon compte-rendu, moi encore avec tout ça, pas bien.
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J’ai Die Macher et c’est un très bon jeu. Je n’y vois pas de mystère.

A part que les élections législatives ne semblent intéresser personne en France. C’est vrai que les jeux où il faut lécher le cul d’un doge (le machin à Venise que j’ai essayé à l’Ancora) ou d’un nobliau (Caylus, je crois) pour se faire bien voir de lui, c’est un thème carrément plus attractif que de se faire élire Chancelier. :twisted:

greuh. :mrgreen:

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De mon côté, je vois plusieurs raisons qui font que je n’ai pas mis le jeu dans ma ludothèque alors que le thème et son respect me conviennent parfaitement.

- les parties sont trop longues, je risque d’y jouer seul ou presque
- le thème n’est pas sexy pour mon entourage
- la détermination du gagnant est un peu trop aléatoire relativement à la longueur du jeu ce qui peut laisser un goût de tout ça pour ça en fin de partie.
- le jeu est moche

J’ai essayé trois parties, chaque fois en y allant de bon coeur et avec envie, et en me disant les deux premières fois “ouai, il faut que je refasse une partie parce que là, c’est dommage…”
La troisième fois je me suis dit “bon, il faut que je me force à ne plus y jouer et à ne plus oublier que c’est trop long, c’est décevant et qu’il y a d’autres jeux à privilégier”.

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didier_adasoc dit:
La règle est relativement inassimilable (il faut l'avoir en permanence à coté) sauf peut-être en jouant souvent
Je trouve qu'on a pas mal rigolé pour un jeu pas fun à la base



Salut,

J'ai donc mis en ligne un résumé des règles, phase par phase, afin de simplifier ce recours quasi-obligé. C'est là : http://lgimet.free.fr/Aides/DieMacher.pdf

En espérant que cela serve... :roll:
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Ludo le gars dit:
didier_adasoc dit:
La règle est relativement inassimilable (il faut l'avoir en permanence à coté) sauf peut-être en jouant souvent
Je trouve qu'on a pas mal rigolé pour un jeu pas fun à la base


Salut,
J'ai donc mis en ligne un résumé des règles, phase par phase, afin de simplifier ce recours quasi-obligé. C'est là : http://lgimet.free.fr/Aides/DieMacher.pdf
En espérant que cela serve... :roll:


Encore une fois la communauté des joueurs peut vous remercier :pouicbravo:
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Ah oui alors merci Ludo ! J’ai ce jeu depuis quelques temps, encore pas eu la motivation de le sortir pour tester, encore moins de me convaincre de l’expliquer par la suite sans risquer d’ennuyer/endormir mon public… Mais avec cette aide de jeu, ça change déja la donne.

;-)