slim dit:Le débat sur la religion est un débat épineux. J'aime à croire la chose suivante : "Toute religion prône la bonté et c'est tout ce que je prends dans la religion. Tout le reste, c'est poubelle".
100% d'accord. Avec la même définition, je me sens athée et mon frère se définit comme croyant alors que notre seul souhait est d'être un homme meilleur.
slim dit:Concernant la blague sur le Pape et les blagues sur les Arabes (réponse a O'Cédar), il faut voir que c'est une blague ! rien qu'une blague.
Oui mais quand on ne connaît pas les gens, ça peut être épineux d'envoyer des vannes bien hardcore sur des sujets qui peuvent fâcher... C'est pourquoi sur les forums j'évite en général d'aller aussi loin que je le voudrais...
Vous êtes gonflés de parler théologie quand je suis pas là... Et dans la cage en plus...
Bon j'ai survolé les choses, y a deux ou trois choses pas inintéressantes. mais en vrac quelques réactions.
Pour moi, si la plaisanterie est déplacée, c'est pas vraiment à cause de la personne ni du sujet (la mort) mais simplement à cause du moment. Annoncer qu'un mourant est mort c'est
Pour Slim à mon avis ce que tu pointes quand tu dis "La religion ok mais ce que l'homme en fait non", c'est la différence entre la foi et la religion. La foi étant la croyance personnelle et la religion l'institutionalisation de la foi.
Enfin dire qu'une religion est une secte qui a réussi, non seulement c'est un lieu commun mais c'est un abus de langage. A l'époque où le christianisme était appelé une "secte", "secte ne voulait que dire "courant particulier au sein d'une famille de pensée. Exemple les détracteurs des jeux avec hasard sont une secte des ludophiles"
Tant que je suis dans le pinaillage, le catholicisme n'est pas une religion mais une confession. C'est le christianisme qui est une religion.
Enfin sur Jean Paul II, c'est un personnage pour lequel personnellement je n'ai que peu d'estime : il a fait faire un bond en arrière considérable à l'Eglise catholique et à mon sens, il déforme énormément un message duquel je me réclame. Toutefois, je voudrais remettre un peu les choses en perspective, sans faire de procès d'intention à personne. J'ai vu ici les messages de sympathie se multiplier lors des morts de Jacques Villeret, ou d'Alex Randolph. Je doute d'en voir autant pour celle de JPII. Et je le comprend très bien... Mais ça vous aurait pas un peu choqué si quelqu'un était venu annoncer un truc du genre Jacques Villeret s'est suicidé... Poisson d'avril, ou si quelqu'un était venu écrire "De toute façon c'était qu'un acteur obèse et alcooplique qui jouait toujours le demeuré..." Moi si, un peu...
Eric dit:la religion [est] l'institutionalisation de la religion.
de la foi ?
La réaction que tu déplores sur les réaction face à la mort de JP Two (non, pas gépéto, Jean Paul deux), c'est celle que l'on a face au gens de pouvoir et de l'irrespect que le pouvoir attire.
De toute façon, la mort, quand on a la foi, ce n'est rien. Pourquoi les chretiens pleurent à un enterrement, le mort était il si mauvais qu'il est certain qu'il soit en enfer ? (c'est de la provoqie, j'ai le droit, je suis dans la cage).
Eric dit:la religion [est] l'institutionalisation de la religion.
de la foi ? La réaction que tu déplores sur les réaction face à la mort de JP Two (non, pas gépéto, Jean Paul deux), c'est celle que l'on a face au gens de pouvoir et de l'irrespect que le pouvoir attire. De toute façon, la mort, quand on a la foi, ce n'est rien. Pourquoi les chretiens pleurent à un enterrement, le mort était il si mauvais qu'il est certain qu'il soit en enfer ? (c'est de la provoqie, j'ai le droit, je suis dans la cage).
A) Oui bon, ça va hein
B) C'est vrai mais ça a un petit côté un peu génant. A une époque c'était de la provoc salutaire mainteant, c'est un peu trop à la mode. Ceci dit, se moquer du pape quand il était encore en état (ne pas écrire de nuire, ne pas écrire de nuire, ne pas écrire de nuire, zut raté), je m'en suis jamais privé. Mais à la mort de l'individu, ej trouve ça bof, même celle de Stirbois je m'étais abstenu de commentaires.
C) La réponse serait bien trop sérieuse pour la cage. Et puis, quand on regarde certains favoris pour la succession, crois moi, c'est pas pour lui que les catholiques craignent l'enfer...
Eric dit:C) La réponse serait bien trop sérieuse pour la cage. Et puis, quand on regarde certains favoris pour la succession, crois moi, c'est pas pour lui que les catholiques craignent l'enfer...
Pourquoi, qu'est-ce que ça va changer pour les millions de fidèles, que ce soit lui ou quelqu'un d'autre ? Ils vont tous se remettre en question et penser autrement ? Je ne comprends pas...
Que je sache, le pape n'est pas un chef d'entreprise qui va essayer de faire plus de bénéfices en virant certains employés. Et si tel était le cas, ce sont les évêques et autres "employés" qui en patiraient, et non les millions de fidèles. Donc : qu'est-ce que ça changerait dans leur vie de tous les jour, ainsi que le dimanche à la messe ?
Ah ben si, ça va clairement changé pas mal de chose pour l'Eglise catholique et ses orientations. Après Vatican II, certains pensaient qu'incessament les prêtres allaient pouvoir être mariés et l'Eglsie catholique avait fait de grands pas dans le dialogues avec les autres chrétiens. Avec l'arrivée de Jean Paul II, ces quelques avancées se sont clairement figée. Et si, comme certains le craignent, c'est le cardinal Ratzinger (chef de la Commission pour la doctrine de la foi, nouveau nom de la Sainte inquisition, pour la petite histoire) qui prend la suite, Jean Paul II paraîtra comme un grand progressiste...
Alors c'est sûr que dans la vie de tous les jours ça change pas forcément, mais déjà pour moi qui suis chrétien sans être catholique c'est un peu lourd d'être toujours assimilé au côté rétrograde de Vatican, pour les catholiques modernes que je connais, qaund le pape qui est leur représentant disjoncte, c'est pas évident à gérer...
Eric dit: pour les catholiques modernes que je connais, qaund le pape qui est leur représentant disjoncte, c'est pas évident à gérer...
Pour reprendre tes définition, ils n'ont qu'a avoir plus de foi et moins de religion !
Etant un affreux scientifique, j'ai tendance à penser que ce qui est de l'ordre de la foi ne peut etre que personnel. Je peut partager avec les autres que U=RI est un modèle efficace (en première approximation et dans les cas simples ), mais ce qui est du ressort de la foi est en dehors de toute notion de partage. Je ne comprend pas que quelqu'un puisse dire "voila ce que tu doit croire et voila comment tu doit exprimer ce que tu crois". Bref, ce qui fait l'essence même de la religion. J'ai l'impression que la foi est un phénomène interieur, et que les plus "militants de la foi" ne font que militer pour des rites. Je ne comprend pas cette importance du rite (qui est de l'ordre du paraitre) alors que l'important c'est la foi (qui est de l'ordre de l'etre).
J'ai l'impression d'avoir ecrit un beau paquet de banalités.
Ben il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis (en tout cas, je suis d'autant plus d'accord que le protestantisme privilégie une piété personnelle), d'un autre côté, une religion (malgrè toutes ses faiblesses) a aussi un avantage énorme celui de te pousser à confronter tes points de vue avec ceux des autres, ce qui est toujours un avantage. Maintenant, quand la dite religion au lieu de te pousser à confronter ton avis avec ceux des autres essaye de t'imposer un point de vue unique, ça ne va plus. Mais ça arrive aussi en science, non ?
[Mode bisque bisque rage on]Je suis en train de troller ignoblement la cage avec un sujet sérieux euh !et les modérateurs ne font rien euh ! Encore une preuve du retour en force des religieux euh ! [mode bisque bisque rage off]
Eric dit:[Mode bisque bisque rage on]Je suis en train de troller ignoblement la cage avec un sujet sérieux euh !et les modérateurs ne font rien euh ! Encore une preuve du retour en force des religieux euh ! [mode bisque bisque rage off]
lol
mais j'aime bien quand tu parles éric, je lis tout avec attention, c'est super intéressant
j'ai une question : hm, je sais plus comment je voulais dire ça mais, tu es chrétien, ok. est-ce que, à ton niveau, tu es balaise en théologie en général ? dions on requiert ça de toi/tu te l'imposes, c'est un +, une nécessité, pas du tout ? 'fin, tu comprends ce que je veux dire quoi
et voilà que tf1 reprend une info non vérifiée relayée par la presse italienne sur "l'électrocardiogramme plat", que "reuters reprend également", puis 10 minutes après, ils démentent...
même pour des infos pareilles, les méthodes de tf1 restent dignes d'un tabloïd. 'plus aucune crédibilité...
déontologie, professionnalisme, première chaîne de france, mon q.
Souvenez vous du sketch des Inconnus avec les 2 JT l'un à côté de l'autre à se battre pour annoncer les pires trucs en premier! Et à la fin l'animateur de TF1 annonce: "c'est une première, je me suicide en direct" et se tire une balle...
Rody dit:Il faut savoir raccrocher, c'est tout. Et c'est en ce sens que la blague m'a fait rire : j'ai vraiment l'impression qu'on n'entendra plus parler de lui que lorsqu'il ne sera plus là.
J'interviens tardivement, faut dire que je suis plutôt intolérant sur les sujets tels que la religion (pas que d'ailleurs)...
Suite au message de Rody là que je cite, je me suis posé une question. Avant, ya pas si longtemps que ça, les papes, comme tout le monde d'ailleurs mourraient "jeune". Je veux dire, y'avait peu de chance qu'un pape passe des années à être sénile, grabatère ou impotent... Or maintenant, ça peut arriver. Que je sache, la fontion papale, c'est bien un truc à vie. Alors comment ferait il si le Pape perdait la tête, je veux dire devenait complètement zinzin, avait une maladie style alzeimer ou s'il devenait totalement paralysé du cerveau et que évidemment il reste en longtemps dans cette situation avant de mourrir. Que se passerait il ? Les catholiques garderaient des années comme leader quelqu'un d'inapte ?
C'est pas le cas de JPII qui a assuré sa fonction papale pleinement jusqu'à très récemment etc... Juste je me posais la question.
Ludiquement
Krazey
ps : dsl si c'est une question con que je me pose. Mais concernant la religion, je me pose que très rarement des questions...
Rody dit:Il faut savoir raccrocher, c'est tout. Et c'est en ce sens que la blague m'a fait rire : j'ai vraiment l'impression qu'on n'entendra plus parler de lui que lorsqu'il ne sera plus là.
J'interviens tardivement, faut dire que je suis plutôt intolérant sur les sujets tels que la religion (pas que d'ailleurs)... Suite au message de Rody là que je cite, je me suis posé une question. Avant, ya pas si longtemps que ça, les papes, comme tout le monde d'ailleurs mourraient "jeune". Je veux dire, y'avait peu de chance qu'un pape passe des années à être sénile, grabatère ou impotent... Or maintenant, ça peut arriver. Que je sache, la fontion papale, c'est bien un truc à vie. Alors comment ferait il si le Pape perdait la tête, je veux dire devenait complètement zinzin, avait une maladie style alzeimer ou s'il devenait totalement paralysé du cerveau et que évidemment il reste en longtemps dans cette situation avant de mourrir. Que se passerait il ? Les catholiques garderaient des années comme leader quelqu'un d'inapte ? C'est pas le cas de JPII qui a assuré sa fonction papale pleinement jusqu'à très récemment etc... Juste je me posais la question. Ludiquement Krazey ps : dsl si c'est une question con que je me pose. Mais concernant la religion, je me pose que très rarement des questions...
En principe les prêtres et évêques prennent leur retraite à 70 ans (peut-être 75), le pape est l'évêque de Rome.
Il y a déjà eu un cas de pape démissionaire pour raison de santé.
Que JP II aurait mieux fait de raccrocher il y a un moment, je suis bien d'accord. En revanche penser qu'on en entendra plus parler après sa mort, c'est une douce illusion...
Bien que la religion et moi fassent deux (je ne suis pas croyant, ne vait pas a l'eglise, et ne tolere pas l'influence de l'eglise dans la vie publique), ma perception de ce pape, c'est que c'etait quelqu'un d'energique et de bien trempe, de la carrure des Kennedy et autre de Gaule, bref des comme on en fait plus parmis les leaders de ce monde. Evidement a la fin c'etait plus lui qui etait en controle, mais on ne peut pas vraiment lui reprocher, et je pense qu'il a gagne sa place dans l'histoire, et il a marque son epoque. Bref plus qu'une personne, c'est devenu un symbole. Se rejouir de sa mort, c'est, euh, en fait ca ne merite meme pas de commentaire .... Et dire qu'il a ete nefaste pour la religion catholique c'est ettonant, il me semblait qu'il l'avait plutot ravive (mais bon je n'y connais rien, mais je pense que ces reflexions tiennent plus de la querelle de clocher )
Alors bien sûr qu'il y a de la querelle de clocher dans mes propos, je ne m'en suis pas caché.
Maintenant, de l'intérieur, je me souviens quand même d'un très bon copain prêtre qui me disait qu'après Vatican II, on commençait vraiment à penser que les prêtres allaient pouvoir être mariés (pas se marier, hein, mais comme les popes orthodoxes, pouvoir devenir prêtre alors qu'ils étaient déjà marié) ainsi qu'à envisager le sacerdoce des femmes. Ben sur ces deux points, c'est Jean Paul II qui a mis un coup d'arrêt définitif en refusant ex catehdra et donc en jouant de son infaillibilité pontificale, c'est à dire que même ses successeurs ne pourront pas faire marche arrière... Il a aussi publié un Catéchisme où, d'un côté la contraception et l'avortement sont mis dans le même sac et complètement interdits et de l'autre la peine de mort est tolérée dans certains cas. Il a canonisé a tour de bras y compris des sympathisants franquistes...
Alors loin de moi l'idée de nier son énergie ni surtout son courage, mais j'aurais aimé que cette énergie et ce courage soit mis au service d'idées un peu plus évangéliques et un peu moins rétrogrades.
J'avoue aussi que le culte de la personnalité dont il fait l'objet actuellement, me gène aussi dans mon christianisme. "Tu n'auras pas d'autre dieu que moi", ça reste un des dix commandement. Alors quand j'entend les évêques de France assimiler l'agonie du pape et celle de Jésus Christ, c'est dans ma foi que je suis choqué, beaucoup plus que par une plaisanterie d'un goût douteux sur Tric Trac
Wasabi dit:Se rejouir de sa mort, c'est, euh, en fait ca ne merite meme pas de commentaire ....
Pour la 27ème fois, personne ne s'est réjoui de sa mort ici. Ce n'est qu'une blague de mauvais goût !
Edit : hier soir, j'ai essayé de prendre un peu de recul en voyant la couverture médiatique du truc (direct + envoyés spéciaux + spécialistes de tous poils...) et ça m'a fait peur. Je me suis également demandé comment pouvait être perçu par quelqu'un pas concerné du tout (un asiatique par exemple) le fait que des dizaines de milliers de personnes (Selon la police, environ 70.000 personnes se trouvaient à l'aube sur la place Saint-Pierre, pour être à proximité de lui. Reuters) se regroupent pour accompagner sa mort. Sur des points comme celui-là, je ne vois pas la différence avec les sectes et leurs gourous dont on nous bassine les oreilles.
), mais ce qui est du ressort de la foi est en dehors de toute notion de partage. Je ne comprend pas que quelqu'un puisse dire "voila ce que tu doit croire et voila comment tu doit exprimer ce que tu crois". Bref, ce qui fait l'essence même de la religion.
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