C’est marrant comme ce topic s’est transformé en "Ces discussions classiques auxquelles vous participez encore sans aucun humour ".
Le Zeptien dit :C'est marrant comme ce topic s'est transformé en "Ces discussions classiquesauxquelles vous participerque vous participez encore sans aucun humour ".
Oh ça va hein…! Je me suis couché tard moi. 
Oh punaise la bataille d’experts en Catane Valéria que je viens de lire en diagonale.
Classiques auxquels je joue:
Puerto Rico
Blood Bowl
Space Hulk
Mundus Novus ( le jeu de cartes inspiré de la phase commerce de Mare Nostrum)
Tikal
Memoire 44 
Voilà ce qui me vient à l’esprit…
Bon … si ça peut aider à aimer les colons de Catane pour les joueurs qui ont du mal avec ce foutu hasard des dés dans ce jeu qu’on adore à la maison et qui m’a permis de faire tomber nombre de gens dans la potion magique, il existe une variante que nous utilisons à chaque partie depuis plus de 20 ans , que j’ai déjà essayé de « vendre « plusieurs fois sur ce forum, variante indispensable ( encore plus avec l’extension marin, vu la configuration de certaines îles)
La variante s’appelle dans la communauté catanide française : «Pauvreté n’ est pas vice !»
Un premier lien vers les règles , un second vers un sujet sur cette variante dans le forum.
http://msteelandt.free.fr/jeu%20de%20base/variantes/La%20pauvrete%20n’est%20pas%20un%20vice.html
https://www.trictrac.net/forum/sujet/colons-de-catane-pauvrete-n-est-pas-vice
A votre service…
edit: il existe aussi un système avec des cartes numérotées qui fait partie des modules proposés dans la boîte de « Barbares et marchands » pas mal aussi pour arrondir la malchance, mais nous on préfère franchement le jet de dés et les boutons de culottes ( ou les fers à repasser de l’affreuse, commune et débile collection de ma sœur quand on joue chez elle)
fatmax66 dit :Classiques auxquels je joue:
Puerto Rico
Blood Bowl
Space Hulk
Mundus Novus ( le jeu de cartes inspiré de la phase commerce de Mare Nostrum)
Tikal
Memoire 44
Voilà ce qui me vient à l'esprit...
Ah pu... La chance de pouvoir jouer à Mundus Novus ! Je l'ai ressorti une fois en 2020 quand j'avais encore 3 joueurs. Mais depuis qu'on est plus que deux, forcément ça ne s'y prête pas. J'adore ce jeu. Un peu long peut être.
el payo dit :Encore un sujet où ça s'écharpe sur le dragon !!
Je vais remonter le fil pour voir si Loïc est dans le coup...
J'ai rapidement abandonné 
. Il va falloir que tu remontes loin. (j'ai failli rebondir que sur une remarque, mais, en fait, comme elle résumait parfaitement la situation, je me suis contenté de laisser la discussion se dérouler sans moi 
(après, si t'as du temps, tu peux essayer de la retrouver 
)
MasterMindM dit :@Baraxis : je pense qu’il faut qu’on se mette d’accord sur certains termes car pour moi il n’ont pas l’air d’avoir la même signification que pour toi.
Exemple de jeu très simple : on lance chacun son tour un dé 6, à chaque 1, 2, 3 je gagne un point à chaque 4, 5, 6 tu gagnes un point, et le premier à 10 a gagné.
Est ce que tu considères que ce jeu est asymétrique ?
Est ce que tu considère que ce jeu est statistiquement équilibré ou déséquilibré ?
Le jeu symétrique et statistiquement équilibré d'un point de vue du tirage, chaque joueur a autant de chance que l'autre de marquer un point en lançant le dé.
Par contre, la règle du "chacun son tour" associée à "le premier à 10 a gagné" déséquilibre le jeu, le premier joueur étant avantagé et gagnera plus souvent en moyenne.
Autre chose, j’ai l’impression que pour toi maximiser tes chances c’est l’équivalent de réduire au maximum les probabilités de ne rien gagner sur un lancer.
Si je reprends l’exemple du 4-5-6-8-9-10 avec Catane c’est sûr que tu risques d’avoir du mal à réunir systématiquement tous ces chiffres. Mais pourquoi aurais tu besoin de le faire ? L’objectif n’est pas nécessairement d’éviter de faire des tours à vide, l’objectif c’est de gagner un maximum de ressources utiles. A la limite on peut même préférer gagner 3 pierres d’un coup sur un 6 quitte à avoir attendu plusieurs tours de l’avoir, même qui permet potentiellement de déboucher sur une ville que de multiplier les petits gains unitaires qui ne rapportent rien d’utile en pratique sur 5-6-8-9.
L’esperance en gain de ressource me semble déjà plus fiable comme
indicateur que celui du nombre de tour à vide (bien que l’espérance elle même n’est pas trop de sens si derrière je n’ai pas forcément la possibilité d’avoir des ressources qui permettent des constructions)
Ton argumentation est contradictoire.
Je suis d'accord sur le fait que l'espérance de gain de ressource est un indicateur fiable mais dans Catane cette espérance est basée sur les valeurs de dés.
Donc 4-5-6-8-9-10 est la meilleure combinaison t'offrant la meilleure espérance de gain de ressource (et peu importe les ressources associées les marchés sont là pour compenser un surplus dans une ressource).
Je suis d'accord aussi qu'il vaut mieux parfois gagner 3 sur un 6 quitte à avoir attendu 3 tours, cependant ton exemple est impossible en début de partie, ce n'est possible qu'à un stade avancé où tu as déjà pu te développer.
Or le défaut que l'on pointe, c'est un possible mauvais départ, un, ou plus, tour à vide. Un retard à l'allumage préjudiciable qui arrive même si on a essayé d'optimiser son gain de ressource.
Mais par contre, si tu vois la mécanique d’échange ou de vol comme un palliatif dans Catane, pour moi tu n’as simplement pas compris le jeu (mince l’esprit de Loïc prend possession de mon éloquence ).
La phase de négociation et l’interactivité qui en découle c’est la mécanique centrale du jeu à mon sens
Mais la négociation est centrale parce que le gain des ressources est complètement random.(+ la limitation du nombre de cartes en main)
La négociation n'a de sens que si les joueurs ne sont pas autonomes.
Ce sont les deux faces d'une même pièce.
Enfin je crois comprendre à travers ce que tu expliques de valeria que finalement la ressemblance avec Catane n’a pas l’air si frappante : si on peut finir avec une pléthore de ressources quasi inutiles à valeria alors qu’à catane globalement on a plutôt tendance à tout dépenser, si on contrôle et régule mieux son développement et ses gains qu’à catane mais qu’on ne peut pas échanger avec les autres joueurs, ça m’apparaît plus comme un miniville plus complexe qu’un catane finalement.
C'est ça.
limp dit :Ps : parlons du Dragon de Valéria :
Il s'enclenche sur un 9 ou un 10.
Si c'est lors de votre tour, il vous file 2 Magie + 1 action bonus de "terrasser" .
S'il s'active lors du tour d'un autre joueur, il donne1 militaire et une magie.
Donc, imaginons plusieurs joueurs en ayant autant, mais un seul l'active / les active régulièrement lors de son tour : c'est une action de plus PAR DRAGON qu'il possède à son tour. Ca tue le game. Et çà aussi, çà arrive. J'ai connu et çà a gâché la partie. Mais je ne tiens pas tout mon argumentaire là-dessus ...
Je suis d'accord que ce dragon est pèté et déséquilibre le jeu.
C'est quelle extension ?
J'insiste mais ça m'intéresse vraiment, si ça peut m'éviter d'acheter le Prélude de Valéria
TTWD dit :
J'evite:
Citadelles
7 Wonders (je vais le vendre désormais)
Splendor (au secours!!!)
Saboteur (mon dieu!)
Munchkin (tuez moi svp)
Tiens, je suis d'accord sauf pour citadelles ... qui bien mené, remplace un jeu de tarot :-)
Citadelles est effectivement pas mauvais en passant à l’occase. Il occupe bien.
@Baraxis : merci pour tes réponses, je comprends donc qu’on conçoit bien tous les deux que même avec des chiffres différents les chances de gains peuvent être équilibrées. Du coup c’est cette phrase que je ne comprends pas :
Baraxis dit à la page précédente :A priori, à l’issue du placement rien n’empêche la possibilité que 2 joueurs aient exactement la même espérance en gain en ressource au premier lancer de dé, même s’il n’ont pas les mêmes chiffres ?(…)
Une fois les emplacements choisis, les joueurs n’ont pas les mêmes valeurs de ressources et donc il y a fatalement un déséquilibre entre les chances d’en obtenir. Certains seront plus avantagés statistiquement que d’autres.
(…)
Baraxis dit : Donc 4-5-6-8-9-10 est la meilleure combinaison t’offrant la meilleure espérance de gain de ressource (et peu importe les ressources associées les marchés sont là pour compenser un surplus dans une ressource).Non, la meilleure combinaison en terme d’espérance pure, c’est 6-6-6-8-8-8, à la limite 5-6-6-8-8-9 si tu considères qu’avoir deux colonies sur le même terrain peut être préjudiciable avec le voleur (point débattable mais là n’est pas la question du moment).
Et c’est pour ça que j’ai un doute sur le fait qu’on ait la même définition de l’espérance, car a chaque fois tu sembles mettre en avant la diversité pour être sur de gagner au moins quelque chose, mais ce n’est mathématiquement pas le choix avec la meilleure espérance en termes de gain de ressource brut, d’où mon interrogation.
Est-ce qu’on est déjà d’accord sur le fait qu’en termes d’espérance, la combinaison 6-6-6-8-8-8 est meilleure que 4-5-6-8-9-10 ?
Baraxis dit : La négociation n’a de sens que si les joueurs ne sont pas autonomes.Ca par contre, c’est objectivement faux.
La négociation a de l’intérêt à partir du moment où après transaction tu as plus de chance de gagner que avant la transaction.
La dépendance par manque d’autonomie sur une ressource, c’est un des cas qui te pousse le plus à la négociation, car tu y aies quasiment obligé, mais ce n’est absolument pas le seul.
Normalement, si toi en tant que joueur A tu négocies avec le joueurs B, l’objectif c’est qu’après votre échange, vous ayez tous les deux augmenter vos chances de victoires par rapport aux joueurs C et D.
Si je dois construire ma colonie et que j’ai 5 bois, 1 argile et 1 blé, je suis autonome je peux échanger 4 bois contre 1 mouton.
Pourtant, j’ai surement intérêt à échanger si possible 1 bois contre 1 mouton à un joueur qui aurait 2 moutons et 1 argile dans la main :
- il sera content de pouvoir construire sa route
- je suis content de construire ma colonie à un prix beaucoup plus réduit et de garder mes 3 bois
Négocier et échanger, c’est prendre des raccourcis et des turbos vers la victoire. Il faut le faire systématiquement, mais en essayant de ne pas trop favoriser les joueurs en avance sur nous.
Si tu négocies uniquement quand tu manques vraiment d’une ressource, forcément ça va moins le faire car :
- tu t’enlèves des possibilités d’accélérer ton jeu
- si tout monde pense pareil autour de la table, ça veut dire que pour qu’un échange aboutisse il faut en plus qu’un autre joueur manque aussi d’une ressource, et que vos deux productions et manque soient complémentaires. C’est possible, mais pas forcément simple
Pour illustrer un cas certes rare mais qui a pu arriver plusieurs fois, on suppose que les joueurs A, B, C et D sont comme suit :
- A a 9 points, mais pas d’emplacement possible pour une nouvelle colonie, il doit faire une ville (ou prier pour un développement)
- B a 8 points, mais pourrait récupérer la route la plus longue et finir à 10
- C a 8 points, en comptant les 2 points de route la plus longue, mais pas une production terrible
- D fait de le figuration car il n’a pas gagné de ressource sur les deux premiers tours et donc fatalement il n’a rien pu faire de sa partie
En tant que joueur A, à ce stade, si tu n’es pas capable de faire une ville et de gagner à ce tour, la plus grande menace c’est que B récupère la route la plus longue et gagne. Donc, si au tour de C, tu as en main du bois et de l’argile (qui ne vont pas forcément de servir à grande chose pour ta ville), tu peux les donner quasi gratos à C pour qu’il puisse agrandir sa route.
C’est une win win situation car en tant que joueur A tu limites les chances que B gagne au prochain tour, et en tant que joueur C tu augmentes tes chances de gagner, car tu sécurises ta route et tu te créer au passage un spot pour une future colonie et passer à 9 points (les chances que C gagnent restent faible, mais elles augmentent).
Bien sûr C refusera de donner pierre ou blé contre les ressources de A, mais en fait pour A “donner” ses ressources à C gratuitement améliore déjà ses chances de gagner globales en diminuant celle de B.
La quintessence de l’échange : A et C sont contents pendant que B, hors de l’échange, lui est défavorisé. Les membres du groupe qui participent a la transaction augmente leur chance de gain relativement aux membres du groupe “hors transaction”.
Remarque : on est bien d’accord que ça n’est ni un argument pour ou contre l’impact du hasard dans Catane. Mais pour moi ça montre bien que cette mécanique d’échange c’est quand même un peu plus qu’un palliatif à “rohlalalala j’ai pas d’argile je peux pas jouer au jeu”.
MasterMindM dit :
Baraxis dit à la page précédente :A priori, à l'issue du placement rien n'empêche la possibilité que 2 joueurs aient exactement la même espérance en gain en ressource au premier lancer de dé, même s'il n'ont pas les mêmes chiffres ?(...)
Une fois les emplacements choisis, les joueurs n'ont pas les mêmes valeurs de ressources et donc il y a fatalement un déséquilibre entre les chances d'en obtenir. Certains seront plus avantagés statistiquement que d'autres.
(...)
C'est vrai, mais je m'autocite :
PS : enfin dans mes exemples je considère toujours les parties à 3+ joueurs, à 2 joueurs c'est toujours un peu différent.
Tu me diras qu'il est toujours possible EN THÉORIE que 4 joueurs aient la même espérance de gain.
C'est vrai, mais en pratique ce n'est jamais le cas.
Non, la meilleure combinaison en terme d'espérance pure, c'est 6-6-6-8-8-8, à la limite 5-6-6-8-8-9
C'est vrai, mais c'est là aussi c'est un cas qui reste possible EN THÉORIE mais qui en pratique n'arrive jamais.
Donc il ne s'est à rien de le prendre en exemple, vu qu'ils ne se produisent jamais.
J'ai d'ailleurs moi même dit que le 4-5-6-8-9-10 n'a aucune chance de se produire
Et c'est pour ça que j'ai un doute sur le fait qu'on ait la même définition de l'espérance, car a chaque fois tu sembles mettre en avant la diversité pour être sur de gagner au moins quelque chose, mais ce n'est mathématiquement pas le choix avec la meilleure espérance en termes de gain de ressource brut, d'où mon interrogation.
Vrai aussi, mais mon raisonnement part du principe que les joueurs voudront maximiser les chances d'obtenir des ressources, donc ils vont tous viser en priorité les valeurs proches de 7, choisissant d'abord 6 et 8 puis s'éloignant au fur et à mesure que l'offre disparaît (enfin plus précisément ils vont choisir le meilleur trio, celui où la somme des valeurs absolues de valeur-7 est la plus faible)
Or, comme chacun choisi à tour de rôle une position, cela revient à une répartition qui tend vers le 4-5-6-8-9-10 (tend mais ne l'atteint jamais).
D'où le fait que mon argumentaire se base sur une diversité des valeurs, car c'est pragmatiquement ce qu'il se passe. On a plus souvent des joueurs qui ont 3-5-5-8-10-11 que 4-4-5-5-9-9.
Et c'est ce genre de configuration qui rend problématique les tours à vide.
Car plus les valeurs sont réparties, plus quand toi tu gagnes rien, les autres eux gagnent quelque chose et donc prennent de l'avance.
Mon exemple au tout début était parlant : j'ai eu un manque de bol malgré une bonne configuration, et je n'ai jamais pu rattraper mon retard.
Ca par contre, c'est objectivement faux.
La négociation a de l'intérêt à partir du moment où après transaction tu as plus de chance de gagner que avant la transaction.
La dépendance par manque d'autonomie sur une ressource, c'est un des cas qui te pousse le plus à la négociation, car tu y aies quasiment obligé, mais ce n'est absolument pas le seul.
C'est vrai aussi dans un cadre général mais à Catane c'est la seule raison qui pousse à négocier.
A Catane tu négocies parce qu'il te manque des ressources.
Par exemple Civilisation colle très bien à ta remarque, mais c'est parce que le système de ressources est exponentiel et que malgré le fait d'avoir assez d'argent pour acheter des technologiques, tu vas vouloir négocier pour tenter de stacker une ressource pour gagner encore plus de thunes.
Mais ici non, tu négocies parce que sans tu n'avances pas car tu n'as pas une production de ressources suffisantes.
Baraxis dit :On a plus souvent des joueurs qui ont 3-5-5-8-10-11 que 4-4-5-5-9-9.
Mais ici non, tu négocies parce que sans tu n'avances pas car tu n'as pas une production de ressources suffisantes.
Par contre, la règle du "chacun son tour" associée à "le premier à 10 a gagné" déséquilibre le jeu, le premier joueur étant avantagé et gagnera plus souvent en moyenne.
La négociation n'a de sens que si les joueurs ne sont pas autonomes.
Tu me diras qu'il est toujours possible EN THÉORIE que 4 joueurs aient la même espérance de gain.
C'est vrai, mais en pratique ce n'est jamais le cas.
Où comment donner pour vérités des affirmations qui ne le sont pas...
Et encore, je ne suis pas remonté aux posts précédents ...
Baraxis dit :
C'est vrai aussi dans un cadre général mais à Catane c'est la seule raison qui pousse à négocier.
A Catane tu négocies parce qu'il te manque des ressources.
Salut,
Je suis votre discussion, et dans l'ensemble je serais plutôt d'accord avec MMM, même si ma façon d'aborder les choses est plus empirique qu'analytique.
Cependant, à Catane, il n'y a pas que le manque de ressources qui pousse à négocier, mais aussi et surtout la peur du voleur : on a sept ressources, il nous manque un ceci ou un cela pour faire un bel achat, on sait plus ou moins qu'au prochain tour on pourra faire son truc tout seul parce qu'on aura au pire trois ressources à échanger (avec un port)... le problème, c'est qu'en attendant, on va gagner d'autres ressources avant que notre tour revienne, on en aura plus que 7, et si le voleur se pointe, on perd des plumes, bêtement, et nos plans sont réduits à néant.
Pour le reste de la discussion, j'aurais pu trouver que tout reposait sur la chance lors de mes premières parties (je précise ici que cette partie de la phrase n'est pas pour dire "hou, vous n'avez rien compris comme moi au début", mais parce que je comprends toujours les jeux de manière empirique et non analytique, sinon pour moi ce n'est jouer), mais bizarrement, en y ayant un peu plus joué, j'ai trouvé qu'il était au moins tout aussi diplomatique que hasardeux (hasard un peu réduit si tout le monde a bien capté les probas avant le placement de chacun).
Côté diplomatie, je fais très préférentiellement les échanges de ressources avec le joueur le plus à la traîne, et toujours à son avantage (je lui donne au moins deux ressources contre une). D'abord, parce que ça lui donne une chance de remonter et de se faire aussi plaisir au jeu (j'ai eu une ou deux parties dans mes premières où j'ai vécu de longs moments de solitude), et ensuite, parce que quand mes rapaces de partenaires vont tous vouloir son argile, eh bien c'est souvent moi qui l'aurai, même si je suis en tête à ce moment-là.
Dans ma dernière partie, jouée avec des gens qui découvraient et qui malgré mes encouragements négociaient peu entre eux et seulement quand ça les arrangeait, se faisaient dépouiller par le voleur, etc., le hasard a dû peu jouer puisqu'ils étaient ex aequo à la fin, avec moi très loin devant et l'ont retenu comme le jeu où on a regardé Proute jouer. Moui, bon, c'est plutôt un malheureux exemple puisqu'en général j'aime bien que mes partenaires jouent avec plaisir, mais vraiment, je leur ai dit tout ce qu'il fallait pour qu'ils soient dans la partie : conseils de placement au début, explication de l'intérêt des négociations (en insistant sur la diplomatie sans parler de mes tactiques de gentille fourbasse pour autant), explication des risques avec le voleur... mais s'ils ont à peu près suivi mes conseils pour le placement, ils ont préféré pleurer toute la partie sur le hasard plutôt que de profiter de ma petite expérience à Catane, et j'ai trouvé ça bien dommage, parce que si j'ai bien ri en voyant leurs têtes, j'ai trouvé la partie vraiment plate, comme vous pouvez vous en douter.
C'était d'autant plus dommage que je trouve que Catane est un bon jeu quand on veut aborder la négociation avec des gens qui jouent plutôt à Splendor, Kingdomino, Azul et autres jeux très sympathiques qui font une belle porte d'entrée aux jeux de plateau modernes, mais après cette partie j'aurai retenu qu'il ne faut pas précipiter les choses, car même le hasard ne vient pas contrebalancer le manque d'expérience (et les trois autres joueurs avaient le même score à la fin, donc ils n'avaient même pas été départagés entre eux). En fait, ils ont vécu à peu près ce que j'avais vécu lors de mes premières parties contre des joueurs plus expérimentés que moi.
On en revient donc toujours à ce qu'est le hasard et à sa place parmi les joueurs. Est-il dérangeant si l'expérience permet de le contrebalancer ? Commence-t-il à l'être que s'il donne vraiment trop de chances à un joueur totalement inexpérimenté (voire qui joue mal) face à un joueur expérimenté (voire qui en plus, joue bien) ?
J'ai joué de temps à temps à Wazabi (en fait, pas mal de parties) pour faire plaisir à mes enfants. Là, il y a beaucoup de hasard et chacun a ses chances, bon ou mauvais tacticien, concentré ou pas concentré, connaissant le jeu ou pas, et c'est la raison pour laquelle mes enfants aimaient beaucoup y jouer. Et aussi pour laquelle cela me faisait bien plaisir d'y jouer avec eux (mais cela m'ennuierait certainement d'y jouer, disons, avec messieurs Proute et Joyeux, avec qui j'ai d'autres attentes).
Catane est donc un jeu avec un certain hasard, maîtrisable un peu par le placement des premières colonies, maîtrise augmentée par le négoce qu'on est poussés à faire pour des raisons d'attrition mais aussi par la présence du voleur, ou encore parce qu'on se souvient que tout le monde devrait s'amuser et qu'on veut donner un coup de pouce à un joueur à la traîne (et qui nous renverra l'ascenseur sous le pif des autres) donc aussi par notre envie d'être diplomate.
Est-ce que c'est un jeu pour des joueurs qui veulent stimuler leur gros cerveau en se basant sur tous les calculs de probas possibles pour avoir un contrôle absolu sur ce qui va arriver et affiner sa stratégie en fonction de cela ? Ben non, ça c'est sûr.
Est-ce que c'est un jeu où on va juste être autour d'un verre (sacrilège pour certains ) en lançant du dé pour se marrer ? Ben non, pas plus.
Il est, comme beaucoup de jeux, entre les deux, et le taxer de mauvais jeu parce que le hasard y est présent, je ne sais pas, mais pour moi ce n'est pas un argument.
Bon, je vous laisse continuer votre discussion très analytique, c'est toujours plaisant à lire même si je ne fonctionne pas comme ça dans les jeux.
@Proute : un point intéressant soulève qui n’avait pas encore été évoqué je crois et qui peut être une « faiblesse » de Catane, c’est que le jeu demande que l’ensemble des joueurs s’implique un minimum dans la philosophie.
Si par exemple 1 joueur choisit de ne pas échanger quoi qu’il arrive, cela peut effectivement impacter toute la partie, et pas seulement son propre jeu (a la différence de beaucoup de jeu de gestion ou si un joueur fait nawak dans son coin tu peux juste le regarder de loin avec un petit air d’incompréhension 
).
En ça, catane se rapproche peut être un peu du poker (je suis nul au poker dans j’ai du mal a juger ) ou un joueur qui fait « n’importe quoi » peut facilement perturber la partie.
Et c’est vrai que si la partie négociation disparaît ou est sévèrement réduite par l’attitude de certains joueurs, Catane devient juste un jeu de développement très passable, voire mauvais, effectivement très hasardeux, avec dans ce cas peu de levier pour vraiment influencer le jeu et notre stratégie.
Vous pensez que les joueurs qui rendent les parties de Catane plate font partie d’un complot généralisé qu’on va appeler les « Catano-platistes » ?
si un joueur ne s’impliquent pas dans la partie négociation, il y a de grandes chances qu’il se fasse rouler dessus…
et encore une fois, c’est ici un problème de joueur…pas un problème du jeu.
Catane n’est pas un jeu ou la profusion de ressources est présente, mais ce n’est pas à cause du hasard.
D’ailleurs il y a des jeux ou tu joues avec très peu de ressources (ou gain de ressources), tu termines avec une ou deux ressources dans ton stock à la fin et il n’y a aucune part de hasard… voire même pas de négociation.
quant au placement de départ, il y a des jeux ou un mauvais placement, vous tue la partie dès les premiers tours, et pourtant le jeu à 0 hasard. (problème de placement, donc de joueur, pas du hasard)
Le hasard joue dans Catane, mais il ne détermine pas qui est le gagnant. (ou alors sur le dernier tour, il tire une carte chevalier et hop, plus forte armée, paf 2 points, paf, j’ai gagné… mais non c’est parce que les autres ont été moins bons qu’il gagne…et non le hasard…)
MasterMindM dit :Et c’est vrai que si la partie négociation disparaît ou est sévèrement réduite par l’attitude de certains joueurs, Catane devient juste un jeu de développement très passable, voire mauvais, effectivement très hasardeux, avec dans ce cas peu de levier pour vraiment influencer le jeu et notre stratégie.
Toutafé d'accord avec ça.
Acathla dit :
Le hasard joue dans Catane, mais il ne détermine pas qui est le gagnant. (ou alors sur le dernier tour, il tire une carte chevalier et hop, plus forte armée, paf 2 points, paf, j'ai gagné.... mais non c'est parce que les autres ont été moins bons qu'il gagne...et non le hasard...)
Du coup si je reprend mon exemple initial, où je n'ai récupéré aucune ressource sur les 8 premiers jets de dés malgré un setup correct(3-5-6-8-10-11), pour toi si j'ai perdu cette partie c'est parce que j'ai mal joué ?
Le hasard n'a eu aucun impact et n'a absolument pas déterminé le fait que j'ai perdu cette partie ?
Du coup en quoi j'ai mal joué ? J'aurais du mieux négocier les ressources alors que j'en avais aucune à donner ?