MasterMindM dit :
En ça, catane se rapproche peut être un peu du poker (je suis nul au poker dans j’ai du mal a juger :p ) ou un joueur qui fait « n’importe quoi » peut facilement perturber la partie.
Euh un joueur qui fait n'importe quoi au poker ne le fait pas très très longtemps 
Ça peut surprendre et potentiellement faire mal à un joueur mais une fois qu'il est repéré il est foutu
Sans compter que parfois tu as l'impression qu'il fait n'importe quoi alors qu'en fait c'est toi qui joue mal
sur 8 jets de dés, il n’y a eu aucune de ses valeurs de sortie. Cela arrive une fois tous les 100(?) parties, c’était celle là.
8 jets de dès donc 10% (20 tours à 4), je suppose que la suite c’est mieux passée ? ou alors, les stats vous en veulent.
plus sérieusement, à Valéria, ne gagner que des ressources pas utiles à ce moment là ou qui ne rentrent pas dans votre stratégie, sur les deux premiers tours, cela ne peut absolument pas, jamais, arriver ?
si oui, ok, à Catane cela peut arriver, mais cela arrive rarement.
S’il fallait absolument une route dans le premier tour pour éviter de se faire enfermer (j’extrapole) peut être que le placement de départ n’était pas le meilleur. il faudrait pour cela avoir une photo avant le premier lancer de dé.
comme l’ont dit Proute et MMM, n’étant pas une menace (retard) sur les autres pour la victoire, il était plus facile/intéressant de négocier avec vous par la suite, quand les ressources rentraient.
Moins bon = mal joué ?
“Le hasard n’a eu aucun impact et n’a absolument pas déterminé le fait que j’ai perdu cette partie ?”
“Le hasard joue dans Catane, mais il ne détermine pas qui est le gagnant.”
il ne faut pas “extrémiser” ce que j’ai écrit.
Baraxis dit :Acathla dit :
Le hasard joue dans Catane, mais il ne détermine pas qui est le gagnant. (ou alors sur le dernier tour, il tire une carte chevalier et hop, plus forte armée, paf 2 points, paf, j'ai gagné.... mais non c'est parce que les autres ont été moins bons qu'il gagne...et non le hasard...)Du coup si je reprend mon exemple initial, où je n'ai récupéré aucune ressource sur les 8 premiers jets de dés malgré un setup correct(3-5-6-8-10-11), pour toi si j'ai perdu cette partie c'est parce que j'ai mal joué ?
Le hasard n'a eu aucun impact et n'a absolument pas déterminé le fait que j'ai perdu cette partie ?
Du coup en quoi j'ai mal joué ? J'aurais du mieux négocier les ressources alors que j'en avais aucune à donner ?
C'est pas que t'as mal joué. c'est juste que si on te laisse 53 chances de tirer le roi de coeur dans un jeu de cartes, bah tu vas foirer chaque fois...
Bref, un cas très peu probable ne peut pas servir de référence argumentaire, si ?
Parce que si pendant 8 lancés tu ne fais pas 3,5,6,8,10, 11 ou 7 du coup), je te laisse chercher la proba pour que tu ais fais pendant 8 tours 2, 4 ou 9 (et en plus, faudrait que les autres n'aient surtout que ces valeurs).
Bref, ce n'est en rien représentatif...
Baraxis dit sur le poker : Sans compter que parfois tu as l'impression qu'il fait n'importe quoi alors qu'en fait c'est toi qui joue malPas du tout, moi j’ai juste l’impression que JE joue mal alors qu’en fait JE fais juste n’importe quoi !
Acathla dit :sur 8 jets de dés, il n'y a eu aucune de ses valeurs de sortie. Cela arrive une fois tous les 100(?) parties, c'était celle là.
Oui, mais les simples tours de table où tout ou partie de tes adversaires gagnent plus de ressources que toi sont nettement moins rares.
Si je me souviens bien sur l'application mobile tu avais droit à un récapitulatif des jets de dés et des ressources gagnées.
Et le constat était clair : la plus chanceux gagnait plus souvent
8 jets de dès donc 10% (20 tours à 4), je suppose que la suite c'est mieux passée ? ou alors, les stats vous en veulent.
Et bien non.
Alors par la suite je me suis mis à gagner des ressources à hauteur de mes statistiques, le souci c'est que le temps que je puisse enfin jouer, deux des trois joueurs avaient posé une 3e colonie pour l'un, fait une ville pour l'autre.
Ils ont donc par la suite gagné plus de ressources que moi.
"Le hasard n'a eu aucun impact et n'a absolument pas déterminé le fait que j'ai perdu cette partie ?"
"Le hasard joue dans Catane, mais il ne détermine pas qui est le gagnant."
il ne faut pas "extrémiser" ce que j'ai écrit
Tu joues sur les mots.
A partir du moment où le hasard élimine un joueur pour la victoire, il participe à déterminer le vainqueur.
Alors oui il ne va pas forcément, ni systématiquement déterminer LE vainqueur mais à partir du moment où le 4e joueur est éjecté de la course, le vainqueur est forcément aidé (comme les deux autres).
Quand tu passes de 1/4 chances de gagner à 1/3, tu es aidé.
Comme je l'ai aussi cité avant, j'ai aussi eu le cas où dans la partie on avait fait une dizaine de fois 12, et le vainqueur était le seul joueur ayant eu un 12 dans son setup de base.
Ici le hasard lui a clairement permis de gagner.
Tu me diras que c'est une situation rare, certes mais possible.
le plus chanceux par rapport à quoi ?
stat de BGA
0.97 ressources gagnée par tour par les joueurs. Certains doivent chanceux au début d’autres à la fin.
dans l’exemple donné, il est dit « ils gagnent plus de ressources que moi » (colonie et ville) encore faut-il que les bons nombres tombent pour eux, la chance vous en veut
les autres ayant pris de l’avance (qui vous a semblé irrattrapable) la psychologie de se dire c’est foutu, n’a absolument pas joué dans la décision d’un vainqueur ? Juste le hasard ?
(j’extrémise le propos ? )
je ne joue pas sur les mots, je suis nuancé.
aucune réponse sur l’impossibilité à Valéria de « ne gagner que des ressources pas utiles à ce moment là ou qui ne rentrent pas dans votre stratégie, sur les deux premiers tours, cela ne peut absolument pas, jamais, arriver » ?
Ah mince ! j’allais posté un truc à propos de Löwenherz, T&E et encore d’autres, en lien avec le titre du topic qui est “Les classiques que vous rejouez encore” (et pour compléter un post précédent), mais en lisant les derniers messages, j’ai réalisé que le titre était sans doute une erreur…vraiment toutes mes confuses, je repars à pas feutrés…
le titre n’est déjà plus « Les classiques que vous rejouez encore » 
T&E c’est très bien 
ma liste de classique rejoués et toujours appréciés
Olympos
Dominion
king on Tokyo
innovation
Narak
Russian Railroad
Terra Mystica
Chateau de Bourgogne
Elfenland
7w (le vrai…)
battlelore v1
Tokaido
j’aimerais bien mettre les TTA, Dungeon Lords et Petz mais la c’est le temps (règles et parties…) et non l’envie qui manque (pareil pour Senji, Mare Nostrum et Fief)
je vais essayer d’emmener Mundus Novus pour en refaire 
MasterMindM dit : Pas du tout, moi j’ai juste l’impression que JE joue mal alors qu’en fait JE fais juste n’importe quoi !
Comme dit, je n’y connais pas grand chose en poker mais j’avais cette image qu’un joueur qui joue « bizarrement » pouvait potentiellement en entraîner de « bons » dans sa chute, bien que comme tu le dises lui même ne gagnera pas.
Le truc au poker c'est une histoire de statistique et de prise de risques.
Le "mauvais" joueur va tenter sa chance tout le temps. S'il est dans une situation où il n'a que 10% de chance de gagner il va y aller quand même.
Ce mouvement n'est pas rentable sur le long terme (encore que cela dépend de l'argent dans le pot et aussi si tu es en cash game ou en tournoi) mais cela suffit à faire mal ou éliminer un joueur expérimenté.
Après le cas contraire existe aussi, un mauvais joueur va avoir l'impression que l'autre a eu de la chance alors qu'il avait les statistiques pour lui.
Le cas typique :
Un joueur a dame- valet de coeur
L'autre a as-roi de pique
Le flop tombe : dame de pique, 8 trèfle et 3 pique.
Le premier joueur se sent fort avec sa top paire et il pense à vue de nez qu'il a plus de chance que son adversaire de gagner.
Il balance tapis, l'autre joueur le suit. La turn et la rivière tombent et il perd sur la rivière. Son sentiment sera "tu as eu de la chance" alors que non.
Les probabilités au flop de l'adversaire pour gagner étaient de 56% alors qu'il n'avait rien touché.
Acathla dit :
plus sérieusement, à Valéria, ne gagner que des ressources pas utiles à ce moment là ou qui ne rentrent pas dans votre stratégie, sur les deux premiers tours, cela ne peut absolument pas, jamais, arriver ?
Non car :
-Tous les joueurs ont les mêmes cartes de départ. Donc si un jet de dé ne te donne rien, il ne donne rien à personne.
- Si tu n'actives aucune carte suite à un jet, tu gagnes une ressource de ton choix, y compris pendant les tours adverses.
- Pendant ton tour tu as deux actions possibles parmi : acheter un citoyen, tuer un monstre, acheter un domaine (en gros les 3 = acheter une carte) et ... prendre une ressource de ton choix.
deux possibilités de prendre une ressources de son choix …
C’est bizarre…peut-être pour pallier quelque chose…
Je crois avoir lu que les cartes ne donnent pas la même chose à chaque joueur avec un même chiffre. Non ?Si cela se confirme il peut y avoir deux tours au début ou l’on ne gagne pas les ressources dont on a besoin Non?
Les resources pour acheter les cartes sont bien spécifiques (de plusieurs types) ?
Acathla dit :deux possibilités de prendre une ressources de son choix ...
C’est bizarre...peut-être pour pallier quelque chose...
Je crois avoir lu que les cartes ne donnent pas la même chose à chaque joueur avec un même chiffre. Non ?Si cela se confirme il peut y avoir deux tours au début ou l’on ne gagne pas les ressources dont on a besoin Non?
Les resources pour acheter les cartes sont bien spécifiques (de plusieurs types) ?
Tu n'as que 2 ressources : l'or pour acheter les citoyens, la force pour taper les monstres.
La troisième ressource, la magie, est un joker qui permet de remplacer l'un ou l'autre (mais il faut minimum 1 or ou 1 force)
La magie peut aussi être demandée pour des domaines.
Tu commences le jeu avec un 5 et un 6.
Le premier donne de l'or, le second de la force.
Edit : erreur les domaines ne coutent que de l'or.
Donc si tu souhaites taper un monstre et que tu n’es gagnes de l’or ou l’inverse un citoyen et que tu n’es gagnes que de la force… le hasard détermine donc
on commence avec des ressources à Catane, avant le premier lancer de dés… 3 je crois, donc échange possible
le consensus semblant compliqué
je terminerai par une anecdote.
mon ami se dit poissard aux dés, c’est un peu notre running gag…
et il a du mal à voir à quand les deux dés le favorisent. Attention, il ne le renie pas, mais le remarquer lui-même cela arrive peu souvent
mais j’aime lui faire remarquer, qu’il a eu à ce tour, une chance insolente.
Tu commences la partie à catane avec une ressource de chaque terrain adjacent à la deuxième colonie de départ posée (donc généralement 3 mais possiblement 2 selon l’emplacement de cette dernière - même 1 théoriquement mais absurde en pratique)
Baraxis dit :Il faudrait plutôt dire : "le truc au Texas hold'em..."MasterMindM dit : Pas du tout, moi j’ai juste l’impression que JE joue mal alors qu’en fait JE fais juste n’importe quoi !
Comme dit, je n’y connais pas grand chose en poker mais j’avais cette image qu’un joueur qui joue « bizarrement » pouvait potentiellement en entraîner de « bons » dans sa chute, bien que comme tu le dises lui même ne gagnera pas.Le truc au poker c'est une histoire de statistique et de prise de risques.
“Le plus chanceux gagnait plus souvent” …
Et oui, et la pluie, çà mouille, aussi … ;)
Baraxis dit :Acathla dit :
plus sérieusement, à Valéria, ne gagner que des ressources pas utiles à ce moment là ou qui ne rentrent pas dans votre stratégie, sur les deux premiers tours, cela ne peut absolument pas, jamais, arriver ?Non car :
1 Tous les joueurs ont les mêmes cartes de départ. Donc si un jet de dé ne te donne rien, il ne donne rien à personne.
2 Si tu n'actives aucune carte suite à un jet, tu gagnes une ressource de ton choix, y compris pendant les tours adverses.
3 Pendant ton tour tu as deux actions possibles parmi : acheter un citoyen, tuer un monstre, acheter un domaine (en gros les 3 = acheter une carte) et ... prendre une ressource de ton choix.
1 Sauf que contrairement à Catane, elles ne donnent pas les mêmes gains selon qu'elles soient déclenchées pendant ton tour ou celui de l'autre, et çà peut donner un bel avantage à un des joueurs (svnt celui dont c'est le tour. Mon ex du dragon est criant sur ce sujet - je ne sais plus l'extension, désolé-). donc là, plus de hasard que sur Catane, par exemple.
2 A Catane, les tours vides sont plus nombreux. Ce n'est pas la même dynamique. A valéria, un tour "vide" est bien plus douloureux, plus déterminant (vu qu'on gagne des ressources à la pelle). Plus douloureux et déterminant = plus de hasard.
3 donc trois façons de dépenser : quasi la même que pour Catane. Et l'action de "prendre une ressource de son choix" est très douloureuse et n'intervient que quand tour sans ressource, donc..
Bref, selon la façon de voir les choses, on peut trouver que le hasard est plus présent sur Valéria aussi ...
Acathla dit :Donc si tu souhaites taper un monstre et que tu n’es gagnes de l’or ou l’inverse un citoyen et que tu n’es gagnes que de la force... le hasard détermine donc
on commence avec des ressources à Catane, avant le premier lancer de dés... 3 je crois, donc échange possible 😉
Oui enfin tu pars rarement sur du bashing de monstres au tour 1. Tu vas plutôt chercher à renforcer ta production de force.
Après là je n'ai plus les ducs en mémoire (car ils définissent ta façon de scorer) ni les monstres précisément mais ces derniers peuvent te donner de l'or, de la magie ou des pvs.
Donc tu ne jamais vraiment coincé, surtout que les joueurs commencent avec 2 or et 1 magie.
Si tu prends le premier joueur, celui qui aura donc le moins de ressource à disposition pour sa première action, s'il fait 6-1 il récupère 1 force.
Admettons que cela ne l'intéressait pas, il a deux actions.
Il peut dans tous les cas acheter deux citoyens (ça coûte entre 1 et 3 de mémoire +1 par citoyen équivalent possédé) ou un citoyen et prendre une autre ressource.
D'entrée de jeu, avec le tirage le plus défavorable possible, tu joues et tu achètes des trucs.
Rien à voir donc avec Catane où tu peux être bloqué avec un tirage défavorable.
Acathla dit :le consensus semblant compliqué
je terminerai par une anecdote.
mon ami se dit poissard aux dés, c’est un peu notre running gag...
et il a du mal à voir à quand les deux dés le favorisent. Attention, il ne le renie pas, mais le remarquer lui-même cela arrive peu souvent
mais j’aime lui faire remarquer, qu’il a eu à ce tour, une chance insolente.
J'ai aussi un ami qui se plaint souvent alors que non il n'a pas de raison, c'est juste qu'il aime se victimiser
Après des vrais poissards ça existe. J'en connais aussi
