[Le Siècle d'or]
Bonjour,
Un premier essai de partie nous a semblé révéler comme un déséquilibre dans la mécanique du jeu.
Démonstration :
Rappels de fonctionnement du tableau des guildes :
- Un joueur peut y placer un marqueur d'influence en payant le coût indiqué sur la case libre située juste au-dessus de l'actuelle case occupée.
- L'action peut être utilisée le même tour (ce n'est pas explicitement précisé, mais on voit sur l'illustration en exemple que le marqueur est placé côté "actif"). Il faut la payer, bien sûr (le coût de l'action n'est pas inclus dans le coût de l'acquisition de la guilde comme il l'est dans une enchère).
- Si on est à court de marqueurs d'influence, on peut en reprendre un où on veut. Si c'est sur la table des guildes, le coût de la guilde redescend donc à 3 florins.
- Rien n'empêche un joueur d'activer plusieurs fois la même guilde dans le même tour (j'ai une guilde, je paie l'action, j'achète la position suivante, je paie l'action, j'achète la position suivante...).
Du coup, voici comment ça s'est passé :
Partie qui tourne à peu près normalement jusqu'au milieu, où un joueur qui est arrivé à une vingtaine de points (sur 33 pour gagner) chope 2-3 cartes artistes, une ou deux cartes tulipe pour le démarrage, et suffisamment d'argent d'avance (une bonne vingtaine de florins quand même). Et là, il boucle :
- Il prend la guilde tulipes (jaune)
- Il utilise l'action pour acheter une carte tulipe
- Il prend la guilde des arts (marron)... avec le marqueur qui détenait la guilde tulipes
- Il utilise l'action pour mettre 1 florin sur une de ses cartes artiste
- Il reprend la guilde tulipes (elle ne vaut maintenant plus que 3 florins)... avec le marqueur qui détenait la guilde des arts
- Il utilise l'action pour acheter une carte tulipe
- Il reprend la guilde des arts (3 florins)... avec le marqueur qui détenait la guilde tulipes
... vous voyez le principe ?
Une boucle coûte 10 florins (2 guildes à 3, une carte tulipe à 3, 1 florin sur un artiste).
Elle rapporte une carte tulipe, qui rapporte à la machine entre 5 et 7 florins (1 carte pour 5, 2 pour 12 ou 3 pour 20). Du coup avec l'investissement initial qui correspond juste à 2PV en florins (1PV pour 10 florins), il est passé en 1 tour grosso modo de 20 à 35 points.
On l'a donc félicité pour sa perspicacité, et on n'a plus du tout envie de sortir un jeu qui nous semble présenter une telle stratégie si dominante que c'est au premier qui la déclenchera (on peut bloquer des provinces, on ne peut pas bloquer les guildes sauf en les montant à 10 pour qu'il n'y ait plus de case libre... peu réalisable). Toute autre stratégie ne nous paraît plus viable, et le vainqueur sera donc celui qui parviendra le premier à la déclencher.
Des avis ?
Euh, je n'avais peut-être pas compris, mais il me semblait que l'on ne pouvait se reprendre une guilde à soi-même...
Oups; j'ai répondu trop vite, je n'avais pas saisi l'"astuce" du manque de marqueurs d'influence !
hum je vais peut être dire une bêtise (je ne connais pas trop le jeu) mais tu semble indiquer qu'il avait quand même des conditions particulières
Partie qui tourne à peu près normalement jusqu'au milieu, où un joueur qui est arrivé à une vingtaine de points (sur 33 pour gagner) chope 2-3 cartes artistes, une ou deux cartes tulipe pour le démarrage, et suffisamment d'argent d'avance (une bonne vingtaine de florins quand même). Et là, il boucle :
la réponse est peut-être là : il a peut-être bénéficié d'une conjoncture qu'en tant que joueur débutant vous avez laissé s'installer ? C'est un peu comme la "martingale" des princes de Florence où laisser un adversaire prendre tranquille les saltimbanques aux premiers tours c'est quasiment lui donner la victoire.
Qu'en est-il de ces conditions notamment la somme importante d'argent, c'est contrable / risqué ?
ocelau dit:Qu'en est-il de ces conditions notamment la somme importante d'argent, c'est contrable / risqué ?
La somme importante d'argent, non, pas contrable: elle nécessite juste un petit peu plus de chance que les autres aux dés et au tirage de cartes. Quant aux 20 points, on en était tous à peu près là. Juste, lui a pigé la technique avant nous. Si un joueur a un petit peu plus d'argent, il gagnera les enchères, donc si on ne veut pas qu'il prenne des cartes, on ne met pas les actions en vente, et donc on ne récupère pas d'argent... C'est un cercle vicieux.
Non, quel que soit l'angle où je l'envisage, je trouve que dans ce jeu, malgré toutes les astuces sympathiques du mécanisme (à commencer par la vente des actions que l'on n'effectue pas), tout se résume à qui aura le plus de chance aux dés en début de partie (pour lancer la machine avant les autres), et à la pioche des cartes ensuite (plus rentables).
La conclusion de mes joueurs : "C'est un Monopoly en plus joli"...
Dncan dit:
La conclusion de mes joueurs : "C'est un Monopoly en plus joli"...
Ah oui quand même ? 
Donc à priori un problème facilement reproductible.bon j'espère que d'autres possesseurs du jeu sauront t'éclairer, sinon effectivement c'est toujours rageant d'avoir un jeu qu'on aime bien mais qui se révèle "buggé". Mais bon vu ici la réputation de l'auteur qui n'en est pas à son premier jeu, je suppose qu'il doit y avoir une explication à ton problème.
Quand tu déplace un des marqueurs de ton plateau, il reste du coté où il se trouve. Si tu l'as déjà utilisé, tu peux le déplacer, mais pas faire l'action !
Dncan dit:
- Si on est à court de marqueurs d'influence, on peut en reprendre un où on veut. Si c'est sur la table des guildes, le coût de la guilde redescend donc à 3 florins.
A partir de la règle anglaise disponible ici
(la seule que j'ai trouvée pour le moment):
On pourrait dire que cette affirmation là est sujette à caution dans la règle.
La note qui précise que l'on peut prendre un marqueur d'influence d'ailleurs quand on en a besoin est dans le paragraphe 6.3 - Création d'un nouveau marqueur dans une province, et pas dans le paragraphe 6.2 - Prendre le contrôle d'une guilde.
Du coup, on ne peut prendre le contrôle d'une guilde que si on a un marqueur d'influence disponible devant soi, et on ne peut pas le faire si on a pas de marqueur d'influence.
Edit: la réponse de Djoul est tout aussi valable. Il faut dire que la règle est un modèle d'imprécisions...
djoul dit:Quand tu déplace un des marqueurs de ton plateau, il reste du coté où il se trouve. Si tu l'as déjà utilisé, tu peux le déplacer, mais pas faire l'action !
Si c'est vrai, ça pourrait en effet corriger le problème...
Encore un coup à mettre sur le dos de la traduction ?
JudgeWhyMe dit:A partir de la règle anglaise disponible ici
(la seule que j'ai trouvée pour le moment):
On pourrait dire que cette affirmation là est sujette à caution dans la règle.
La note qui précise que l'on peut prendre un marqueur d'influence d'ailleurs quand on en a besoin est dans le paragraphe 7 - Création d'un nouveau marqueur dans une province, et pas dans le paragraphe 6 - Prendre le contrôle d'une guilde.
Du coup, on ne peut prendre le contrôle d'une guilde que si on a un marqueur d'influence disponible devant soi, et on ne peut pas le faire si on a pas de marqueur d'influence.
Edit: la réponse de Djoul est tout aussi valable. Il faut dire que la règle est un modèle d'imprécisions...
Non, tu confonds marqueur d'influence et marqueur de mouvement.
Paragraphe 6.3 : Note: If a player does not have an influence marker in his reserve, he may take one from any other space of the board and transfer it to the new spot. If he removes an influence marker from the Guilds Chart, that guild becomes unoccupied and the next player placing a marker in the column would only have to pay three guilders.
Paragraphe 7.1 : If there is no movement token in a player's reserve, he cannot conduct this action.
... après en effet, le paragraphe 6.3 concerne la création de marqueur d'influence sur une province. Le paragraphe 6.2 qui traite de la prise de contrôle d'une guilde ne parle pas du tout de ce cas.
Ce à quoi Djoul fait allusion doit être ceci :
Paragraphe 7.0 : Each influence marker on the game board (no matter if it is in a province, on the Guilds Chart, on in the Indies), entitles its owner to conduct one special action.
Si on déplace un marqueur existant, il sort temporairement du plateau, et donc, rien ne dit qu'il doit y être remis inactif (d'autant qu'on a repayé pour sa création). La règle ne dit clairement que la chose suivante: on ne peut pas utiliser un marqueur plusieurs fois simplement en payant l'action plusieurs fois. Mais elle ne parle pas de la destruction/recréation du marqueur.
Ce n'est à mon avis pas un problème de rédaction (ni de traduction), mais simplement un cas qui n'a pas été envisagé...
Par contre, je suis allé voir sur BGG, et là se trouvent en effet tout ce que vous venez de dire et qui ne se trouve pas dans les règles. L'auteur lui-même y explique :
Leo Colovini dit:Unfortunately the rules are not clear, I agree.
But if you read the example until the end there is specified that "the next player who wants to take over control has to pay 5..."
The right rule is the one suggested by Steve.
And it would be useful to specify two additional details:
- you cannot decide to pay more than necessary for occupying a space higher the the one directly above.
- you cannot take control of a guild you already control
- you cannot take control of a guild if you have no more influence markers on your reserve (while you can instead place one on the indias or on the provinces removing it from somewhere).
I hope this can help.
If you have further doubts, please don't hesitate to ask me.
ciao
leo
Outre le fait que même quand il corrige quelque chose, il arrive encore à être imprécis ("two additional details"... suivis de 3 points), en français dans le texte, ça donne ça :
- Il est interdit de payer plus que nécessaire pour prendre une place supérieure à celle directement accessible.
- Il est interdit de reprendre le contrôle d'une guilde que l'on contrôle déjà.
- Il est interdit de prendre le contrôle d'une guilde si l'on n'a pas de marqueur d'influence en réserve (alors que l'on peut en placer un aux Indes/Antilles ou sur les provinces en le retirant d'ailleurs).
... et donc JudgeWhyMe a bel et bien raison (même si cette restriction n'existe pas dans la règle écrite).
Donc, on a la réponse officielle, qui empêche donc cette stratégie.
Dncan dit:Ce à quoi Djoul fait allusion doit être ceci :Paragraphe 7.0 : Each influence marker on the game board (no matter if it is in a province, on the Guilds Chart, on in the Indies), entitles its owner to conduct one special action.
Si on déplace un marqueur existant, il sort temporairement du plateau, et donc, rien ne dit qu'il doit y être remis inactif (d'autant qu'on a repayé pour sa création). La règle ne dit clairement que la chose suivante: on ne peut pas utiliser un marqueur plusieurs fois simplement en payant l'action plusieurs fois. Mais elle ne parle pas de la destruction/recréation du marqueur.
Ce n'est à mon avis pas un problème de rédaction (ni de traduction), mais simplement un cas qui n'a pas été envisagé...
Oui, je faisais bien référence à cette phrase, mais pour moi, déplacer un marqueur d'un endroit du plateau vers un autre endroit du même plateau ne fais pas quitter le plateau. Quand je me déplace de clermont ferrand à toulouse, sauf à vouloir y mettre de la mauvaise volonté, je quitte pas la France
Et d'ailleurs, avec ton raisonnement, la regle n'interdirait pas de faire trois fois la même action avec le même marqueur : une fois sur une province, puis sur l'autre de la même couleur, puis enfin sur le plateau de développement.
Dncan dit:JudgeWhyMe dit:A partir de la règle anglaise disponible ici
(la seule que j'ai trouvée pour le moment):
On pourrait dire que cette affirmation là est sujette à caution dans la règle.
La note qui précise que l'on peut prendre un marqueur d'influence d'ailleurs quand on en a besoin est dans le paragraphe 7 - Création d'un nouveau marqueur dans une province, et pas dans le paragraphe 6 - Prendre le contrôle d'une guilde.
Du coup, on ne peut prendre le contrôle d'une guilde que si on a un marqueur d'influence disponible devant soi, et on ne peut pas le faire si on a pas de marqueur d'influence.
Non, tu confonds marqueur d'influence et marqueur de mouvement.
Je confonds surtout les numéros de paragraphe. Il faut lire 6.3 au lieu de 7 et 6.2 au lieu de 6. Du coup, le raisonnement reste valide et on ne peut pas prendre le contrôle d'une guilde si on n'a pas de marqueur d'influence devant soi (ce que tu confirmes un peu plus bas dans ton message)