le topic du jour d'après est arrivé

Mitsoukos dit:
Kouynemum dit:
cela dit, j'ai gardé intactes mes convictions profondes qui sont qu'il vaudrait mieux préparer les français à d'autres modes de vie plutôt que de leur présenter comme pérenne un idéal de "gagner plus pour avoir et consommer plus".
toutes les analyses sur l'avenir écologique de notre planète devraient nous inciter à repenser ces fondamentaux avant qu'il ne soit trop tard.
l'exemple du choix de villégiature de notre Président me laisse de ce point de vue plus que perplexe et les sondages n'y changeront rien.

J'ai aussi la conviction qu'il faut se préparer à un autre mode de vie.
Mais là, je pense que nous sortons du débat présidentiel


Il est possible d'engager ce débat par , par exemple :wink:
bertrand dit:
Il est possible d'engager ce débat par , par exemple :wink:


Oui j'ai hésité à poster cette réponse là bas... :oops:

Voilà qui est fait :D

Edit : correction faute d'orthographe :mrgreen:
Mitsoukos dit:
Tout deux pronaient le retour de la croissance, la hausse de la consommation.


C'est marrant, personne ne prédit le retour à l'inflation... mais c'est ce qui nous attend si la Chine continue à se développer à la même vitesse !

Et si on s'adapte pas ou pas plus vite que ces pays (inde,chine, corée) et bien le développement durable, l'économie durable, ce sont eux (avec les EU) qui vont la développer... et le retour de battons économique, c'est nous qui allons le prendre en pleine figure !

De l’inflation ? Vite, achète une maison !! :)

Philippe dit: L'histoire est toujours exploitée, quand elle n'est pas étudiée par les historiens....
Personnellement, je pense (comme Nicolas Sarkozy, d'ailleurs) que les grands hommes font partie du "domaine public"...

Je suis d'accord.
Philippe dit: Il est tout-à-fait sensé de faire des citations incomplètes si elles permettent d'enrichir notre réflexion actuelle.

Je ne suis pas d'accord. C'est trahir les auditeurs et les personnes citées que d'utiliser des phrases prononcées par certains pour défendre des idées qui n'étaient pas les leurs.
Philippe dit: De plus, si les grands hommes, ça ne compte pas, pourquoi se fâcher qu'il cite ceux de la gauche ?


Pour démontrer le populisme de son discours. L'aspirateur à références qui lui permet de dire tout et son contraire.

Mouais… le populiste, c’est celui de l’autre camp qui veut être populaire… :roll:

Philippe dit:
Tant mieux si les membres de la LCR n'entendent pas le mot révolutionnaire dans le sens qu'il a reçu dans l'histoire de l'extrême-gauche française ! Bon, ça fait un peu publicité mensongère, mais s'ils le vivent bien, tant mieux pour eux.
Le fait est que l'extrême-gauche - ô surprise - est extrémiste, à sa façon, mais que la gauche qui veut se réformer et se moderniser devrait refuser de s'entendre avec ce qui la maintient dans un passé idéologique déplorable.



Il convient de faire attention lorsque l'on qualifie la gauche et plus particulièrement l'extrème gauche. Je ne parlerai que de l'extrème gauche, simplement parce que je me définie d'extrème gauche et que je m'intéresse de près aux refondations de cette mouvance.

Sur le plan idéologique, il est particulièrement difficile de définir l'extrème gauche et employé le terme "extrème" qui renvoie à son opposé l'extrème droite me fait un peu mal aux fesses. Je comprend bien qu'à une époque cela se justifiait pleinement, mais le stalinisme est mort (ou presque) fort heureusement. Pour le cas de la France, je ne nie pas que certains voient encore d'un bon oeil ces méthodes jusquauboutistes (ortho ?), mais la réalité de la vie (on finit tous par mourir) corrige assez bien le tir. Tout ça pour dire, qu'avec le renouvellement des générations, le stalinisme perd de sa superbe et que ce n'est plus et de loin l'unique message proposé par la gauche du PS.

Maintenant, qu'est-ce que l'extrème gauche ? Pour faire simple, un joyeux bordel :cry:
On trouve beaucoup d'idées diverses, variées, parfois divergentes :
Des altermondialistes
Des écolos
Des communistes
Des trotskystes
Des socialistes
Des jeunes
Cette situation est relativement nouvelle et fait suite à l'effondrement de l'URSS et de Cuba, du communisme en Chine...
Reste qu'il y a un gros travail de reconstruction à faire : reconstruction idéologique d'une part et partisane d'autre part. La gauche du PS fait 10% à 5/6 (chez les verts on trouve des gens qui penchent vers l'extrème gauche, même si bcp on rejoint Bové pour le coup) et aurait sans doute faire plus en présentant 1 seul candidat et 1 seul programme.

Où se dirige "l'extrème gauche" ? Nul ne le sait.
Pour ma part, et ces propos n'engagent que moi, je suis favorable à :
1) Rassemblement
2) Volonté d'aller aux affaires. Pour moi la posture de la LCR visant à refuser toute "compromission" n'est pas la bonne. Il est important d'aller aux affaires et ainsi de passer du discours aux actes. Reste qu'il est important de préciser que travailler avec, ne veut pas dire se soumettre à tout (voir la gauche plurielle).
3) Sortir de l'extrème.
Cette gauche n'a plus rien à voir avec le parti communiste de l'époque stalinienne. Un gros travail a été fait à ce niveau là. Reste que sur certains discours, il y a encore du progrès à faire. Cela impose une reconstruction idéologique.
4) Construction idéologique et proposer un projet lisible et concret.
Pour ma part, il est important de sortir du discours visant à dénoncer les patrons et les "riches". A part opposer les uns aux autres, il sert à rien. Puis c'est pas crédible de cracher sur certaines méthodes de Sarko, si c'est pour utiliser les mêmes à son avantage. Mon idée serait plus de réfléchir sur la place des patrons et des "riches" dans notre société.
Lâcher le terme "antilibéral" qui ne porte rien de positif. Je trouve plus intéressant de replacer l'économie et les marchés à leur vrai place, c'est à dire au service de l'humanité et donc de construire un discours autour de ça, tout en expliquant en quoi le libéralisme économique ne permet pas d'atteindre cet objectif.
Enfin, construire un discours humaniste, c'est à dire visant à l'améliorer les conditions de vie de l'Homme. Par condition de vie, je ne parle pas uniquement du porte feuille.

Pour moi, c'est cela la GAUCHE. Et cella intègre des gens issus des mouvements/parties/idées précitées ainsi que du PS.

Après, il y sans doute une place pour la "social démocratie" tant voulue pour DSK, mais, elle se situe au centre tout simplement car elle ne véhicule pas et ne défend pas la même idéologie.



P.S. :
La LCR a officiellement appelé en début de semaine à stopper les violences.
L'UNEF (syndicat étudiant plutôt bien encré à gauche) a appelé à ne pas bloquer les universités.
Comme quoi, ils ne sont pas tous si extrèmes que ça et c'est à mes yeux un bon signe.
Ubik Liryc dit:
Philippe dit: L'histoire est toujours exploitée, quand elle n'est pas étudiée par les historiens....
Personnellement, je pense (comme Nicolas Sarkozy, d'ailleurs) que les grands hommes font partie du "domaine public"...

Je suis d'accord.
Philippe dit: Il est tout-à-fait sensé de faire des citations incomplètes si elles permettent d'enrichir notre réflexion actuelle.

Je ne suis pas d'accord. C'est trahir les auditeurs et les personnes citées que d'utiliser des phrases prononcées par certains pour défendre des idées qui n'étaient pas les leurs.
Philippe dit: De plus, si les grands hommes, ça ne compte pas, pourquoi se fâcher qu'il cite ceux de la gauche ?

Pour démontrer le populisme de son discours. L'aspirateur à références qui lui permet de dire tout et son contraire.



Utiliser des citations historiques, qu'elles proviennent de politique ou de ce qu'on veut, c'est très dangereux.
Tout discours ou texte a été fait dans un contexte historique, politique et sociologique donné. Aussi, utiliser ces discours comme des incantations, je trouve cela lamentable.
Je n'accuse pas Sarko, mais belle et bien l'ensemble des politiques qui usent de cette méthode. Cette méthode est "facile", "inutile" sur le plan du contenu, méprise l'histoire et donc la science et ceux qui ont fait l'histoire.

Lorsqu'on cité quelqu'un, on explique pourquoi, on construit intellectuellement le lien, ou on s'abstient.
Don Lopertuis dit:
le poney dit:Franquiste n'est peut-être pas égal à fasciste, mais ne les idéalisez pas comme des révolutionnaires voulant changer le monde, ils se sont comportés comme n'importe quel extrémiste.

Qui a idéalisé les Franquistes ? Ouhlà là ! J'ai dû louper un chapitre ! :lol:
Je te rassure, il est évident que ce n'est pas parce que l'on ne peut pas parler de fascisme à leur endroit que cela efface d'un coup les atrocités commises par les franquistes !
Don Lopertuis

je n'ai accusé personne car personne ne l'a fait.
Je veux mettre en garde car sur ce forum, on a une certaine nostalgie pour les révolutionnaires, on idéalise un peu leur combat, les mouvements de gauche, on oublie que peu de révolutions se passent sans que des innocents en patissent.
Je suis loin d'être un conservateur mais entre être contestataire et être activiste, il y a une grosse différence.
le poney dit:je n'ai accusé personne car personne ne l'a fait.
Je veux mettre en garde car sur ce forum, on a une certaine nostalgie pour les révolutionnaires, on idéalise un peu leur combat, les mouvements de gauche, on oublie que peu de révolutions se passent sans que des innocents en patissent.
Je suis loin d'être un conservateur mais entre être contestataire et être activiste, il y a une grosse différence.


Oki doki alors, on est sur la même longueur d'ondes :wink:

Don Lopertuis
le poney dit:
Je veux mettre en garde car sur ce forum, on a une certaine nostalgie pour les révolutionnaires, on idéalise un peu leur combat, les mouvements de gauche, on oublie que peu de révolutions se passent sans que des innocents en patissent.

Chacun son idéal politique. Tu peux me dire combien de gens meurent chaque jour, victimes du capitalisme? Moi aussi je pourrais mettre en garde.
Philippe dit:
Le fait est que l'extrême-gauche - ô surprise - est extrémiste, à sa façon, mais que la gauche qui veut se réformer et se moderniser devrait refuser de s'entendre avec ce qui la maintient dans un passé idéologique déplorable.

Ca c'est ton point de vue, car tout mouvement politique a eu ou a des évènements douloureux. Comme je le disais : combien de morts pour le systeme capitaliste ? Ca se compte en millions : pays pauvres a la botte de s riches, et sans aide, redistribution des richesses nulle, la liste est longue.
Philippe dit: Quant à la CNT, comment dirais-je... si j'avais vécu en Espagne, avec ma carte de membre d'un parti de droite, j'aurais eu droit à 3 balles dans la peau !

Replaçons les choses dans leur contexte, tu veux ? Si j'avais eu une crte de la CNT, pris par les nationalistes, j'aurais eu le droit au poteau aussi. La guerre civile...

Internet en campagne

Un documentaire Arte sur la campagne et internet plutôt intéressant

bertrand dit:...

Là ce n'est plus un souçi d'informer, c'est un sacerdoce !! :mrgreen:
Philippe dit:LeChef, je trouve ton intervention très intéressante, mais je me demande pourquoi tu te définis d'extrême-gauche. Tout ce que tu veux voir changer dans l'extrême-gauche, c'est aussi ce que je lui reproche, dans le fond... ce qui fait que de monpoint de vue tu apparais comme un représentant de la gauche modérée.


Comme je l'ai dit la définition d "extrème" je la réprouve. Ce terme est encore utilisé, mais j'ai le sentiment que depuis une bonne dizaine d'année, dans l'extrème gauche les choses ont changé, évolué vers quelque chose de plus construit et de plus modéré :
1) Rejet majoritaire du stalinisme
2) Projets de rassemblement
3) On quitte le communisme pour l'antilibéralisme économique
4) On peut exposer ses opinions
J'ai le sentiment qu'il y a un réel processus évolutif vers une gauche modérée. Par modéré, je n'entend pas mole, je n'entend pas résigné, mais plus CONSTRUITE.
C'est à dire susceptible d'interroger son corpus idéologique, de définir des valeurs et des idéaux alors qu'à la base on avait le tout URSS, le tout révolutionnaire.
Je ne dis pas non plus que tout est beau dans le meilleur des mondes. Mais qu'un processus s'enclanche et qu'on se dirige pour le moment vers quelque chose de neuf et de construit. Peut-être 2012 ou 2017. Ca paraît loin, mais un processus, ça prend son temps.
Pour moi cette gauche, que tu appelles modétée, doit se construire à partir des valeurs défendues par les actuels partis d'extrème gauche, les écologistes, les altermondialistes et la gauche du PS.
Un parti social démocrate pourrait exister à côté, ou certainement plus au centre et en face l'UMP.
Bon maintenant, on verra bien ce qui va se passer, c'est encore très flou. Après les législatives on en saura bcp plus je pense surtout au PS. Le mandat de Sarko sera très révélateur également. S'il fait du tout à droite comme promis dans son programme et que ça laisse du monde sur le bord de la route (ce que je pense, mais je lui laisse le "bénéfice du doute"), quelque chose de solide devrait se construire à gauche, il faudra alors se servir des frustrations pour construire et non détruire.
Bon en clair, il y a du boulot :lol:

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