Je me pose une question soudain. Imaginons que dans quelques semaines Ségolène Royal n’ait plus aucune chance de figurer au second tour (hypothèse de plus en plus probable). Que feriez-vous, vous qui souhaitez aujourd’hui un vote utile en faveur du PS ?
Je précise que ma question n’est pas ironique même si je souhaite l’absence de Royal au second tour.
Merci de vos réponses.
Si tu te fis aux résultats des élections ces 4 dernières années, le PS est actuellement le premier parti de France, l’UMP le deuxième.
Seuls les simples d’esprit croient encore aux sondages et à ce que répètent les medias jusqu’à ce que ça rentre un peu dans l’inconscient collectif… T’y crois toi ?
Il est ici question d’élection présidentielle et la force d’un parti ne fait pas tout, le talent du candidat compte pour beaucoup. Par ailleurs la télévision joue un rôle essentiel dans l’évolution de la campagne et Sarko tient TF1. Beaucoup d’élus socialistes ne croient pas en Royal, ce n’est pas une lubie médiatique (Royal si). Elle est un phénomène d’opinion et l’opinion se fait autour des sondages et de la télévision essentiellement. Le ballon s’est gonflé à bloc jusqu’au primaire car le PS battait l’estrade, maintenant les autres candidats occupent le terrain et le ballon se dégonfle petit à petit jusqu’à devenir ce petit bout de rien qui traîne au sol et que chacun écrase sans même le voir.
Quand on pense que le PS avait un fin politique sous la main avec François Hollande, on ne peut que crier au gâchis.
L'homme de la pampa dit:Quand on pense que le PS avait un fin politique sous la main avec François Hollande, on ne peut que crier au gâchis.
Je suis bien d'accord.
Il a déjà été le dindon de la farce en 2002 (maintenu hors de la campgane par l'équipe Jospin) et il est cocufié en direct en 2006 en se faisant piquer la place de présidentiable.
Quelle tristesse ce PS...
C’est mon premier message dans les topics “politiques” de TT (même si je suis un peu fatigué de parler de ça sur d’autres sites, consacrés ni aux jeux, ni à la politique… et malgré les échanges d’amabilités dès le second message 
).
Juste pour dire que je dis depuis plusieurs mois, à chaque discussion sur les élections, que je pense que ni Sarko ni Ségo ne seront président (il me semble même possible qu’ils ne soient ni l’un ni l’autre au second tour).
Toutes les tendances lourdes de la société française me semblent conduire à une défaite de Royal assurée (1 la gauche ne fait plus recette, 2 elle n’est pas de gauche donc même dans son camp… 3 c’est un soufflet qui va retomber) et à une défaite de Sarkozy, à la condition que les français s’intéressent - ou soient intéressés - au fond de son discours.
Pour que Sarkozy perde, il suffirait d’expliquer clairement ses positions. Les ultralibéraux disent que c’est avec de la “pédagogie” que leur message passera, je crois qu’au contraire, s’il y avait une réelle instruction et information, leur dangereux délire (ces termes n’engagent que moi) n’aurait aucune chance auprès de nos compatriotes.
Mais comme dit plus haut, Sarkozy tient les médias (amis sarkozistes, ne me faîtes pas le coup de la théorie du complot, par pitié). Et on a vu il y a cinq ans que les chocs médiatiques répétés pouvaient orchestrer une élection dans le pire des sens. Comme l’a dit Chirac, une élection se gagne dans les quinze jours avant le vote. Et il faut se souvenir qu’en 2002 1/3 des français se sont décidés le matin même ou dans l’isoloir…
La politique française est devenue parfaitement instable et imprévisible.
Mais je pense que Sarkozy fait finalement plus peur qu’il ne rassure, et que Ségolène fait plus rire qu’elle ne donne confiance, et ça me semble assez logique. Ni l’un ni l’autre n’ont la carrure d’un homme d’Etat.
On m’oppose souvent la logique du vote utile qui devrait marcher à plein dans les deux camps (ce dont je doute fortement), et les sondages prédisent un second tour Ségozy/Sarkolène depuis longtemps et que tout le monde y est préparé. Je réponds qu’il a été prouvé qu’une élection se gagne avec les “sans opinion fixe”, pas avec les partisans et les engagés.
Même si elles sont de plus en plus menacées, ce sont les classes moyennes qui décideront encore du prochain président. Et je ne les vois pas suivre un PS en apesanteur, qui a désigné sa candidate sur un effet de mode, ou un UMP qui tente de leur expliquer qu’elles vont devoir s’adapter (en lâchant les idées d’équité et de solidarité par exemple) ou disparaître, tout en faisant des cadeaux fiscaux aux plus riches.
Dès lors, je pense que Bayrou va tirer les marrons du feu, quelque soit son opposant au second tour. On sait qu’il séduit une partie de la gauche aujourd’hui, et il pourrait récupérer les nombreux anti-sarkozy (qu’on oublie parce que les médias les oublient volontairement) de la droite. Il m’apparaît clairement comme le plus rassembleur.
Il faut dire que lui ne se repose pas sur une campagne publicitaire fraîcheur-blancheur-vide, et il ne fait pas non plus préfacer la traduction de son programme en italien par un néo-fascite.
Ces derniers temps ressort doucement une histoire de Mitterand qui aurait dit à Charras peu de temps avant de mourir que Bayrou serait président de la République. Tonton respectait le courage politique du béarnais, et l’admirait pour avoir dépassé son problème de bégaiement.
Personnellement je voterai pour lui au second tour (parce qu’il y sera 
), peut-être aussi au premier, un peu par adhésion (seul programme que je trouve sérieux et clairement exposé, défense de plusieurs valeurs françaises essentielles comme la laïcité, et pour l’Europe fédérale), un peu par dépit (pas d’accord sur la Turquie, et puis l’UDF ce n’est pas ma tasse de thé).
Personne n’a de réel projet (c’est un problème quasi civilisationnel ça), Bayrou n’en a pas vraiment non plus, mais son discours me semblent bien plus concret et cohérent que les autres. Il ne propose ni des lois qui existent déjà, ni des mesures contradictoires, ni des promesses impossibles, ni un recours aux arguments douteux.
Je note aussi qu’il tient pour points principaux l’environnement et l’éducation, ce qui me parle (je n’oublie pas que dans plusieurs débats, il a abordé la question de l’environnement bien plus clairement que les verts, qui eux l’ignorait parfois complètement, il fallait l’entendre pour le croire…).
Voilà, désolé d’avoir fait dans le très long de c’est un peu chiant à lire, mais j’ai essayé d’aérer, et pour une première j’aurai marqué le coup. 
L'homme de la pampa dit:Par ailleurs la télévision joue un rôle essentiel dans l'évolution de la campagne et Sarko tient TF1.
Galahad dit:Mais comme dit plus haut, Sarkozy tient les médias (amis sarkozistes, ne me faîtes pas le coup de la théorie du complot, par pitié). Et on a vu il y a cinq ans que les chocs médiatiques répétés pouvaient orchestrer une élection dans le pire des sens.
D'une part, Sarkozy ne "tient" pas les média (la plupart des rédactions, même à TF1 sont à gauche, et même si les groupes de presses-à travers leurs dirigeants- sont à droite, la pluralité des média fait qu'il ne peut y avoir un matraquage médiatique cohérent et synchronisé), et d'autre part, les média n'influencent ni ne manipulent les foules. Un exemple flagrant est le vote de la "constitution" européenne : l'ensemble des média étaient pour, les français ont voté contre.
Un homme garde toujours son esprit critique face à une image. Un sarkoziste approuvera ses phrases, ses chiffres, tandis qu'un anti sarkoziste les réfutera, n'adhèrera pas au discours. L'influence peut par contre provenir du milieu social, du groupe dans lequel l'individu évolue.
2002 n'est pas le résultat d'un matraquage médiatique mais celui d'un ras le bol politique, ajouté à une gauche hyper divisée...
Je trouve que certains se livrent à un pur délire spéculatif… Si l’élection présidentielle peut révéler de sérieuses surprises (non réelection de VGE, Balladur éliminé au 1er tour, Le Pen au second…), aucun argument sérieux ne permet d’envisager l’absence au 2nd tour des 2 principaux candidats. Ceux ci ont en effet une avance écrasante sur le reste du peloton. Rappelons tout de même que dans une optique basse, Sarko se situe au dessus de 30% et Ségo juste en dessous. Le 3ème homme (qu’il soit Bayrou ou Le Pen) sont crédités au mieux de 13%, un monde d’écart…
Galahad dit: ....un point de vue argumenté...
Pour un premier post "politique", tu énonces clairement tes idées... bravo !
Jusqu’ici, il y avait eu des “surprises” à l’élection car il n’y avait pas de primaires. Donc il y avait le plus souvent un second candidat d’un même camp, donné battu qui finalement récoltait les votes (les français aiment bien les battus 
).
Cette année, les primaires ont été faite pour essayer d’assurer la réussite du candidat du parti.
Le matracage médiatique est là pour assurer que la popularité ne retombe pas trop. Alors bien sure il peut y avoir encore une surprise, mais j’avoue ne pas trop y croire.
Et puis la surprise ne serait-elle pas qu’il n’y en ai pas ?
Au sujet du contrôle des médias par Sarkozy, on ne peut pas dire qu’il “les tient”. Par contre, il est indéniable qu’il compte de nombreux amis fidèles à la tête des grands groupes de presse français comme Arnaud Lagardère, Marcel Dassault ou Martin Bouygues qui contrôlent respectivement Europe1/Paris-Match, Le Figaro et TF1.
Si on ajoute à ça les tendances UMP des actuels dirigeants de France Télévision, ça commence à faire lourd.
Il y a aussi la volonté affichée, par Le Lay par exemple, de mener la France vers un système à l’américaine avec deux grands partis.
Ce que dénonce, non par opportunisme mais par conviction, François Bayou.
Mais ces médias orientés ne peuvent se permettre d’empêcher totalement leurs “adversaires” d’avoir voix au chapitre, démocratie oblige.
C’est pourquoi, et aussi grâce à l’existence de médias “indépendants” ou orientés politiquement différement, qui ont moins d’audiance mais restent diffusés, grâce aux réseaux citoyens associatifs et à Internet, il reste la possibilité de se forger une opinion non-biaisée.
Le “non” au référendum sur le TCE a surtout été relayé “en creux” par les grands médias, en montrant des reportages sur les opposants, et a été l’occasion pour beaucoup de dire “non” à la classe politique face à un traité qu’on cherchait à leur vendre à tout prix.
Royal (1953) n’est pas une bulle médiatique, elle a été élue de nombreuses fois en scrutin majoritaire ou proportionnel (députée, conseillère municipale, régionale et générale, présidente de région) et est toujours en poste.
Elle a également été nommée ministre (Ministre de l’Environnement, Ministre déléguée à l’Enseignement scolaire, Ministre déléguée à la Famille et à l’Enfance).
Elle ne préside pas son parti mais a été désignée candidate par les membres du PS, alors que la concurrence était rude.
Mais bon, il en faut pour tous les goûts et le niveau d’analyse sur TT me semble demeurer meilleur qu’aux “auditeurs ont la parole” et autres émissions du genre sur RTL, Europe 1 ou RMC… Mais on peut mieux faire tout de même !
Pour comparaison :
Bayrou (1951) a été de nombreuses fois nommé ministre de l’Éducation nationale et de l’enseignement supérieur et de la recherche, mais pas un autre poste ministériel et a été élu député, conseiller municipal et général, président de département) mais pas au niveau régional. Il préside son parti.
Sarkozy (1955) a à peu près les mêmes mandats électifs que Royal sans avoir été élu président de région ni de département mais en ayant été maire de Neuilly. Sarkozy a été nommé aux postes ministériels les plus importants. Il préside son parti et a été désigné par les membres de l’UMP.
Le Pen (1928) n’a jamais eu de mandat en scrutin majoritaire. Il a été élu à la proportionnel député national (c’était il y a longtemps…) et conseiller régional. Il est actuellement député européen, sa candidature aux régionales n’étant pas valide en 2004. Il n’a jamais eu de responsabilité gouvernementale ni été élu maire, président de région ni de département.
Le probléme, sur un forum c’est qu’un sujet précis au départ parte rapidement dans tous les sens.
Si on traduit les propos en enlevant ce qui pourrait paraitre polémique, L’homme de la pampa dit:Que feriez-vous si les sondages indiquent que Royal ne sera pas présente au second tour, vous qui souhaitez aujourd’hui un vote utile en faveur du PS ?
Ils s’adressent donc à ceux qui appelent à Voter Royal au premier tour
Galahad dit:une profession de foi Pro Bayrou,bien construite,que l’on pourrait discuter, mais hors sujet sur ce topic
Ne serait-il pas mieux de mettre ce message dans un topic plus adapté?
jer, mr Girafe, copyright et l’homme de la pampa ont suivi le processus de délayage du sujet.
Essayons de répondre à la question du départ, même si le concept “utile” devrait être au préalable défini.
En 2002 j’ai voté “utile”. J’ai voté à gauche de Jospin, afin que celui-ci président, les verts puissent s’appuyer sur le résultat de leur candidat pour leur permettre de faire poids aux législatives et pour faire pencher la balance du bon coté (plus exactement, du coté que je considére être le bon).
Avec les résultats que l’on sait.
Au second tour j’ai voté idéologique. pour la République, contre la droite extrême.
Avec les résultats que l’on sait.
Si j’avais pensé que Jospin serait éliminé au premier tour, j’aurais voté idéologique dés le premier tour, c’est à dire pour le candidat de gauche le mieux placé à mon sens.Donc j’aurai voté Jospin.
Cette fois, on ne m’y reprendra plus. Je voterais idéologique dès le premier tour. Donc s’il s’avérait que Royal puisse être battue au premier tour, je ne peux que voter pour elle, en espérant faire mentir les sondages, ce qui n’est pas, à mon avis, si difficile que cela…
Ensuite, il y a les législatives.
Mais qu’au moins je puisse penser que grâce à ma voix, la gauche parte avec l’avantage d’avoir gagné les présidentielles.
Ce n’est pas que j’ai quelque chose contre la politique, mais il y a déjà un topic sur la gauche la plus bête, un autre sur la droite la plus bête.
Ce ne serait pas plus simple et plus clair de laisser les discussions dans ces topics lorsque elles peuvent y entrer (c’est le cas ici, vu que ça ne concerne que la gauche) ?
Un peu comme les tennismen font à chaque grand chelem en réanimant leur topic unique ?
Fadest dit:Ce n'est pas que j'ai quelque chose contre la politique, mais il y a déjà un topic sur la gauche la plus bête, un autre sur la droite la plus bête.
Ce ne serait pas plus simple et plus clair de laisser les discussions dans ces topics lorsque elles peuvent y entrer (c'est le cas ici, vu que ça ne concerne que la gauche) ?
Un peu comme les tennismen font à chaque grand chelem en réanimant leur topic unique ?
Cela ne manque pes de bon sens...
Mais il faudrait renommer les topics mentionnés par "de la gauche", et "de la droite" moins pousse au troll. Et utiliser "demandez le programme pour les questions de fond"?
bertrand dit:jer, mr Girafe, copyright et l'homme de la pampa ont suivi le processus de délayage du sujet.
Alors je re-fais mon copier-coller déjà publié dans "voter utile".
On ne devrait plus dire Voter utile (ni idéologiquement) mais plutôt voter institutionnellement :
Seuls 3 partis possèdent les équipes et la reconnaissance sur tout le territoire pour gouverner le pays : PS, UDF, UMP
Un quatrième homme fait de bons scores aux élections Le Pen, mais son parti, le FN, n'a pas d'appui sur le territoire national (même pas de majorité dans ne serait-ce qu'une seule circonscription, comment voulez-vous qu'il l'obtienne à l'échelle nationale ?). Il ne peut a priori pas être élu, sauf avec une forte abstention au second tour, y compris dans le camp de la personne qu'il serait amené à rencontrer.
De toute façon, il n'aura peut être même pas ses signatures...
Au plus deux partis seront au second tour, voter institutionnellement c'est faire en sorte que celui des trois partis qu'on préfère, ou qu'on déteste le moins, soit au second tour pour pouvoir voter de nouveau pour lui au second tour.
Aux législatives, tout est différent, il y a de nombreux sièges à choisir, on doit, institutionnellement, voter pour son meilleur (ou son moins mauvais) candidat, car n'importe quel candidat local peut avoir sa place à l'assemblée, s'il obtient les votes. C'est avec ses députés et autres élus locaux que les partis peuvent accéder au "club des dirigeants possibles", dans nos institutions, bien entendu...
Il ne faut pas lire nos institutions comme on voudrait qu'elles soient, mais comme elles sont !
En revanche, il faut militer pour qu'elles changent, si on veut qu'elles changent aux prochaines élections, bien entendu...
MrGirafe dit: On ne devrait plus dire Voter utile (ni idéologiquement) mais plutôt voter institutionnellement :
Seuls 3 partis possèdent les équipes et la reconnaissance sur tout le territoire pour gouverner le pays : PS, UDF, UMP
Tu en as mis un de trop, l'UDF, ou oublié un, le PCF. Qui est dans le même cas pour le¨PS que l'est l'UDF pour l'UMP...
Quant au vote, je revendique le droit à l'idéologie qui n'est pas un mot grossier.Je crois encore au clivage gauche droite.
bertrand dit:Tu en as mis un de trop, l'UDF, ou oublié un, le PCF. Qui est dans le même cas pour le¨PS que l'est l'UDF pour l'UMP.
Non, nous avons déjà eu un président de la Vème république UDF, VGE. Il était par ailleurs parvenu au second tour en 1981, même avec un RPR en face.
En revanche, le PCF n'a plus aucune chance au premier tour, au vue des résultats des élections précédentes, lorsqu'il il y a également un candidat socialiste. Quand au second tour, ses scores sont très locaux et inscrits dans le cadre d'une union de la gauche, mais le PCF au second tour, cela ferait pour pas mal de monde, y compris socialistes, à peu près aussi peur que le FN.
La position du PCF sur l'échiquier politique ne lui permet plus d'avoir une majorité de suffrage, alors que l'UDF peut faire le plein des voix de droite face à la gauche et le plein des voix de gauche face à la droite... Encore faut-il qu'il arrive au second tour (encore faut-il également que cela soit souhaitable).
bertrand dit:Quant au vote, je revendique le droit à l'idéologie qui n'est pas un mot grossier.Je crois encore au clivage gauche droite.
Oui, mais je pense que la stratégie de vote que tu décris n'est pas ce qui est qualifiable d'idéologique, elle est purement institutionnelle. Le vote démocratique devrait être par essence idéologique, mais cette idéologie justement doit être nuancée par les institutions que nous nous sommes choisi.
MrGirafe dit:bertrand dit:Tu en as mis un de trop, l'UDF, ou oublié un, le PCF. Qui est dans le même cas pour le¨PS que l'est l'UDF pour l'UMP.
Non, nous avons déjà eu un président de la Vème république UDF, VGE. Il était par ailleurs parvenu au second tour en 1981, même avec un RPR en face.
En revanche, le PCF n'a plus aucune chance au premier tour, au vue des résultats des élections précédentes, lorsqu'il il y a également un candidat socialiste. Quand au second tour, ses scores sont très locaux et inscrits dans le cadre d'une union de la gauche, mais le PCF au second tour, cela ferait pour pas mal de monde, y compris socialistes, à peu près aussi peur que le FN.
La position du PCF sur l'échiquier politique ne lui permet plus d'avoir une majorité de suffrage, alors que l'UDF peut faire le plein des voix de droite face à la gauche et le plein des voix de gauche face à la droite... Encore faut-il qu'il arrive au second tour (encore faut-il également que cela soit souhaitable).
Avec ces précisions, je suis finalement d'accord avec ton analyse au sujet des présidentielles, sur les trois partis "institutionnels".Merci d'avoir pris le temps de préciser.
Par contre tu n'a pas vraiment répondu à l'homme de la Pampa
bertrand dit:Par contre tu n'a pas vraiment répondu à l'homme de la Pampa
La phrase Ségolène Royal n'ait plus aucune chance de figurer au second tour n'a aucun sens puisque ces considérations ne peuvent provenir que des sondages et pas des urnes (puisque les urnes parleront après qu'on ait voté, par définition).
Il semble dire également que Royal n'a pas d'électeurs vrais et qu'elle a été faîte par les medias, ses différents mandats, y compris aujourd'hui, prouvent le contraire.
Il n'y a guère que les medias pour jouer sur sa légitimité, elle est par exemple plus légitime que Bayrou ou Le Pen rien que sur son bilan politique (mandats et postes occupés). Et elle a encore plus de légitimité puisqu'elle a le large soutien des membres du premier parti (aujourd'hui) de France, alors que les deux autres sont présidents de plus petits partis et candidats auto-déclarés.
On ne vote pas selon les sondages ni les medias mais selon ses convictions et selon les faits.
MrGirafe dit:bertrand dit:Par contre tu n'a pas vraiment répondu à l'homme de la Pampa
La phrase Ségolène Royal n'ait plus aucune chance de figurer au second tour n'a aucun sens puisque ces considérations ne peuvent provenir que des sondages et pas des urnes (puisque les urnes parleront après qu'on ait voté, par définition).
Il semble dire également que Royal n'a pas d'électeurs vrais et qu'elle a été faîte par les medias, ses différents mandats, y compris aujourd'hui, prouvent le contraire.
Il n'y a guère que les medias pour jouer sur sa légitimité, elle est par exemple plus légitime que Bayrou ou Le Pen rien que sur son bilan politique (mandats et postes occupés). Et elle a encore plus de légitimité puisqu'elle a le large soutien des membres du premier parti (aujourd'hui) de France, alors que les deux autres sont présidents de plus petits partis et candidats auto-déclarés.
On ne vote pas selon les sondages ni les medias mais selon ses convictions et selon les faits.
J'approuve.