Sauf que c’est bast92 qui a parlé des schémas de partie, pas moi. Je me permets donc de rendre à bast92 ce qui appartient à César 
Rodenbach dit :Sauf que c'est bast92 qui a parlé des schémas de partie, pas moi. Je me permets donc de rendre à bast92 ce qui appartient à César
Merde, grillé !
Merci quand-même Loïc pour avoir essayé de détourner les scuds sur Rodenbach 
Encore une bonne blague qui va faire marrer MMM et le Zep
Si avec tout ça Palf ne nous en met pas 3 pages je comprends plus rien…
Mon dieu.
Brass L. contraint énormément les joueurs. Chaque marché doit être correctement occupé. Si un marché est trop peu occupé, les joueurs qui l’occupent se retrouvent avantagés. Si un marché est trop occupé, les joueurs qui l’occupent se retrouvent désavantagés. Tout est donc question de savoir la place qu’il y a sur chaque marché du jeu :
- Rail : 3-4 joueurs
- Filatures : 2-3 joueurs
- Chantiers : 1-2 joueurs
- Ports : 1-2 joueurs
Tout l’intérêt du jeu réside dans la façon dont on va occuper ces marchés, pour assurer à la fois l’occupation minimale réclamée par le jeu et tenter d’en tirer le maximum. Tout ceci en fonction des cartes à notre disposition, une autre contrainte forte du jeu. Autre contrainte : utiliser ce que les autres joueurs mettent en place. Impossible de jouer dans son coin.
Les chantiers sont l’exemple le plus direct de cette gestion des marchés : occuper Ellesmere et Lancaster ainsi que les rails attenants permet de s’assurer Birkenhead et Barrow-in-Furness, verrouillant ainsi le marché des chantiers pour soi.
Le rail est un marché très lucratif, qui s’épuise très vite, qui impacte la souplesse des cartes et qui a la place pour beaucoup de monde. Il faut donc impérativement s’y atteler très tôt en quantité minimale. C’est ce que Brass L. propose, et impose. Je prends cette contrainte comme une donnée d’entrée et je joue avec.
Brass L. est un jeu économique, un jeu de positionnement sur des marchés où il faut trouver sa niche tout en empêchant les autres de créer la leur et en profitant de leurs infrastructures.
Brass L. est une broyeuse. Les joueurs croulent sous les contraintes, du jeu et des joueurs, et doivent pourtant coopérer un minimum pour s’en sortir, malgré eux. Je trouve ce type d’environnement extrêmement intéressant.
Je me rappelle d’un commentaire sur un autre jeu lu sur BGG, qui pour moi s’applique totalement à Brass L. : c’est un combat au couteau dans une cabine téléphonique. Impossible de s’éviter.
Les mines sont intéressantes, si on sait comment les utiliser. Je ne les évite absolument pas comme la peste. Parfois j’en utilise peu voire pas, parfois je les pose quasi toutes.
Vraiment, j’entends très bien que Brass L. et ce qu’il propose ne plaisent pas. Je souhaite simplement un minimum de prudence et de retenue lorsqu’il s’agit de tirer des conclusions sur des choses comme la pertinence tactique et stratégique de certains axes. Comme le dit FDub’, Brass L. n’a plus rien a prouver. Il a survécu des années à un environnement compétitif (tournois, classement ELO) sans que personne ne vienne de plaindre de choses comme une industrie à éviter. Même les niveaux I peuvent trouver leur utilité dans certains cas bien précis, même si très rares.
Concernant la séparation canal / rail (applicable donc à L. et B.), au-delà des aspects historiques, je vois le canal comme une énorme phase de setup sous contrôle des joueurs pour créer des départs asymétriques sur le rail. Le canal n’est rien de plus que cela : vous mettre en orbite pour le rail. C’est aux joueurs de créer ce setup. Je trouve cette approche extrêmement intéressante et atypique.
Je ne sais pas à quel point il serait possible de générer des setups asymétriques pour démarrer directement du rail. Quoi qu’il en soit, je suis convaincu que l’approche “canal” du setup permet de générer une quasi infinité de situations au démarrage du rail, ce qu’une approche classique du setup (même asymétrique) serait incapable de faire. Et ce, sans parler de la pertinence ludique de cette approche “canal”.
Brass est le seul jeu à ma connaissance qui propose cette approche du setup. Dire que ça n’a aucun intérêt revient à dire qu’un setup complexe, ludique et varié ne sert à rien. Chacun ses goûts de chiottes!
C’est aussi cet aspect qui me fait dire que la variabilité du setup de B. (la répartition des marchés sur les villes) est en fait inutile. L. génère déjà un setup extrêmement variable. Et B. aussi d’ailleurs…
T-Bow je l’ai dit à plusieurs reprises, les reproches que je fais à Brass L n’engagent que moi et mon expérience personnelle.
Et j’ai en effet certainement des goûts de chiotte mais ils me plaisent bien 
Il faut accepter nos différences de goûts et de points de vue, sinon on en vient rapidement à des petites piques de cours d’école à mon sens totalement débiles et stériles (les goûts de chiotte, c’est gentil, je ne suis pas vexé 
).
Sinon j’aime beaucoup ton approche du setup asymétrique initial via la phase canal.
Et tu as raison, c’est tout à fait ça.
Mais c’est trop long, beaucoup trop long, pour à chaque fois arriver au même résultat : tous les joueurs ont fait qqs emprunts pour être pleins de thunes au début du rail, tous les joueurs ont développé des industries annonçant leurs intentions, tous les joueurs ont posé des industries de niveau >1 comme point de départ à leur extension qui arrivera au rail.
Bref, c’est hyper scripté et c’est trop long pour le résultat obtenu (pour moi). Il y a des orientations différentes pour chaque joueur et donc de la variabilité, c’est bien, mais c’est trop long.
L’idée est bonne mais ratée à mon sens.
Une phase de setup initial plus courte, et une phase rail plus longue (plus de cartes), avec des doubles rails plus chers et moins rétribués, et des emprunts plus punitifs, et ça pouvait faire un super jeu (à mon avis).
Et pour revenir sur le fait que Brass est à ta connaissance le seul jeu qui propose cette phase de jeu qui sert à donner un setup initial asymétrique aux joueurs.
Si c’est le seul c’est peut-être que consacrer une phase entière de jeu à ça, c’est un peu long.
Dans beaucoup de jeux ça se fait en choisissant une faction, et/ou des tuiles/cartes de départ différentes, ou parfois une enchère, ça prend 5min.
On pourrait imaginer générer cela à Brass en 5min : combien de thunes tu veux ? (et reculer en conséquence sur la piste de revenu), quels développements tu veux ? (et acheter de l’acier pour les faire, le faire chacun à son tour jusqu’à passer), où veux-tu poser une ou plusieurs industries ? (le faire chacun à son tour jusqu’à passer).
fdubois dit :La quantité de joueurs qu jouent à un jeu scripte, bancal et mal conçu depuis 15 ans... 🙄
Non-ironiquement ce que je pense
Bon, en vrai, je trouve l'analyse de T-Bow assez convaincante (et me convainc aussi que c'est vraiment pas mon style de jeu).
brokoli dit :
fdubois dit : La quantité de joueurs qu jouent à un jeu scripte, bancal et mal conçu depuis 15 ans... 🙄Non-ironiquement ce que je pense
Oui enfin si on va par là, il y a des gens qui jouent depuis 15 ans et même nettement plus au Monopoly
Je place le respect et la bienveillance au-dessus de tout. Je ne souhaite qu’exprimer mon avis et partager. Si vous lisez une quelconque forme de jugement dans mes interventions, soyez sûrs que ce n’est pas mon intention.
Après, je cherche toujours un compromis avec l’humour. Goûts de chiottes étant ma marque de fabrique, je l’utilise dès que l’occasion se présente
Je ne vois pas comment un setup plus court pourrait générer la complexité et la diversité générée par ce setup long.
Je n’aime vraiment pas du tout les jeux où >75% de la partie se joue sur l’analyse du setup. De mon point de vue, ces jeux tentent de masquer un setup long derrière quelque chose d’artificiellement compressé. Je préfère largement l’approche de Brass qui assume pleinement la complexité du setup et donne aux joueurs les moyens et le temps de l’effectuer.
Dit autrement, il existe pas mal de jeux proposant un setup complexe, mais pour moi pas aussi fin et diversifié que Brass tout en réclamant une analyse poussée d’une phase qui est présentée comme courte. Je vois un message contradictoire. Brass est assez clair dans ses intentions.
Ensuite, je lis à nouveau des analyses qui, si elles correspondent à ton vécu Bast, ne représentent pas la réalité du jeu à la lumière de mon expérience.
La quantité d’argent en entrée de rail varie entre £40 et £160, sans compter les cas très extrêmes. Oui, la plupart du temps, les joueurs expérimentés rentrent avec £50-£90 en poche. Il y a la place pour bien plus de variété et ces différences, si elles semblent faibles, cachent en fait beaucoup d’autres paramètres et ne peuvent être analysées que dans leur globalité.
Avoir une présence sur le plateau au début du rail est effectivement une obligation, pour plein de raisons. En prenant cette contrainte comme une donnée d’entrée et non pas comme une limitation du jeu, la question est de savoir quelles industries et où. Là encore, la diversité me semble être de mise.
J’insiste sur le fait que le rapport coût/bénéfice d’un marché doit être pris comme une donnée d’entrée. Un jeu aussi interactif que Brass permet de générer des déséquilibres, car les joueurs ont toutes les données et des moyens pour s’assurer d’une bonne répartition. Ces déséquilibres permettent la création de dynamiques et d’un environnement ultra compétitifs. Souhaiter une forme d’équilibre entre les marchés à Brass n’a aucun sens pour moi. Les jeux avec une interaction insuffisante ne peuvent pas se permettre ce luxe. Ils doivent équilibrer les voies par nécessité, vu que le jeu n’offre pas les leviers d’interaction nécessaires à un rééquilibrage. Ils ne peuvent donc pas profiter de ces dynamiques.
Si les développements sont assez clair en début de rail, c’est justement les ajustements à la marge pour jouer sur l’occupation des marchés qui vont faire la différence. Un chantier surprise change beaucoup de choses.
Les emprunts sont punitifs. L’action est la ressource principale de Brass. Prendre un emprunt c’est ne rien faire sur le plateau. Dans ce cadre, les revenus permettent d’éviter des emprunts et donc de gagner des actions. Tout est question de tempo : qu’est-ce que je peux faire avec £30 maintenant par rapport à £3 de plus par tour ?
J’ai déjà fait pas mal de parties avec très peu d’emprunts, 1 ou 2. J’ai réussi 0 une fois, mais au prix de joueurs particulièrement coopératifs et de circonstances de jeu très particulières.
Pour finir, il me semble que tes réserves s’appliquent tout aussi bien à L. qu’à B…
Oui oui T-Bow tu as bien compris, mes réserves s’appliquent à Brass Birmingham également.
Je ne défends pas Birmingham à tout prix, comme je l’ai écris dans un message précédent, il a également ses défauts. Ill corrige ou atténue certains défauts de L, mais il en reste, et même il en ajoute d’autres (les caisses trop nombreuses à développer notamment). Mais comme dit plus haut également, les défauts qu’il ajoute sont pour moi acceptables, en tout cas plus acceptables que les défauts de L qu’il corrige.
Sinon pour revenir à ce que tu dis sur la phase canal “de setup”, de mon point de vue elle pourrait être tout aussi riche dans un temps plus condensé (voir mon message précédent), et déjà ça me donnerait plus envie d’y jouer.
Emprunts
Pas si punitifs que ça car trop win-to-win à mon sens : obtenir du cash en dehors des phases de revenu + moyen de se débarrasser des cartes mortes + pas de dépense donc gain sur l’ordre du tour.
Si à chaque emprunt on perdait 5PV par exemple, là oui on y réfléchirait à deux fois et il y aurait plus d’attrait à essayer de jouer avec peu d’emprunts.
Les déséquilibres des différentes industries
C’est la force de Brass (les deux) selon moi.
À chacun de se mettre en concurrence, OU PAS, sur les industries grosbill du jeu. Le OU PAS étant une option forcément moins concurrentielle et manifestement viable au vu de mes parties.
J’aurais justement aimé qu’il en soit de même avec les rails, car en l’état actuel on ne peut pas se dispenser de participer à la bataille des doubles rails du début de la phase rail, sinon on est mort.
Birmingham corrige un peu cela.
bast92 dit :Rodenbach dit :Sauf que c'est bast92 qui a parlé des schémas de partie, pas moi. Je me permets donc de rendre à bast92 ce qui appartient à CésarMerde, grillé !
Merci quand-même Loïc pour avoir essayé de détourner les scuds sur Rodenbach
Encore une bonne blague qui va faire marrer MMM et le Zep
Voui...
Sinon, je suppose que c'est pas le moment ni le lieu pour parler un peu plus de AoI...
...ok, ok, je 
Le Zeptien dit :bast92 dit :Rodenbach dit :Sauf que c'est bast92 qui a parlé des schémas de partie, pas moi. Je me permets donc de rendre à bast92 ce qui appartient à CésarMerde, grillé !
Merci quand-même Loïc pour avoir essayé de détourner les scuds sur Rodenbach
Encore une bonne blague qui va faire marrer MMM et le Zep
Voui...
Sinon, je suppose que c'est pas le moment ni le lieu pour parler un peu plus de AoI...
...ok, ok, je
Si si vas y, y a une bonne ambiance ici
J'ai l'impression que le problème d'Age of industry, c'est que personne y a joué à part Loïc.
bast92 dit :Le Zeptien dit :bast92 dit :Rodenbach dit :Sauf que c'est bast92 qui a parlé des schémas de partie, pas moi. Je me permets donc de rendre à bast92 ce qui appartient à CésarMerde, grillé !
Merci quand-même Loïc pour avoir essayé de détourner les scuds sur Rodenbach
Encore une bonne blague qui va faire marrer MMM et le Zep
Voui...
Sinon, je suppose que c'est pas le moment ni le lieu pour parler un peu plus de AoI...
...ok, ok, jeSi si vas y, y a une bonne ambiance ici
J'ai l'impression que le problème d'Age of industry, c'est que personne y a joué à part Loïc.
... et moi aussi si vous me le permettez 
et en plus AoI est toujours dans ma ludo.
Comme dit plus haut, le marché des rails à L. offre de la place pour quasi tous les joueurs. Donc ceux qui n’y vont pas sont désavantagés vu que les autres joueurs vont obtenir une part plus importante du marché que prévue par le jeu. C’est vrai pour tous les marchés.
Dans ce cadre, j’interprète ce que tu écris de la manière suivante : fondamentalement, ça te déplait de devoir nécessairement investir un marché. Les autres marchés ne te posent pas ce problème car il n’y a de toute façon pas assez de place pour tous les joueurs. J’ai bon?
Pour moi, il n’y a aucune différence fondamentale entre les marchés. Il faut trouver sa niche en essayant de pourrir celles des autres. Qu’il y ait la place pour 1 ou 4 joueurs sur un marché ne change rien à mon sens : je dois repérer la niche que je peux exploiter au mieux et, au passage, endommager celles des autres joueurs.
Bien entendu, les emprunts ont énormément d’intérêt.
Je dis simplement qu’il y a des conséquences non-négligeables, qui empêchent de les faire bêtement. Tout est interdépendant.
Quoi qu’il en soit, B. offre un compromis différent. Ni plus, ni moins pour moi. Il n’y a rien à corriger dans L. Ni même dans B.
Je choisis de lire dans ton utilisation de “corriger” que c’est une question de préférence personnelle, rien de plus. Je reste assez sensible à ce genre de tournure, que ce soit pour L. ou de manière plus générale (même hors cadre ludique).
Le Zeptien dit :bast92 dit :Le Zeptien dit :bast92 dit :Rodenbach dit :Sauf que c'est bast92 qui a parlé des schémas de partie, pas moi. Je me permets donc de rendre à bast92 ce qui appartient à CésarMerde, grillé !
Merci quand-même Loïc pour avoir essayé de détourner les scuds sur Rodenbach
Encore une bonne blague qui va faire marrer MMM et le Zep
Voui...
Sinon, je suppose que c'est pas le moment ni le lieu pour parler un peu plus de AoI...
...ok, ok, jeSi si vas y, y a une bonne ambiance ici
J'ai l'impression que le problème d'Age of industry, c'est que personne y a joué à part Loïc.
... et moi aussi si vous me le permettez
Ah je ne savais pas !
Faut nous raconter alors.
Tu préfères Brass ou AoI, et pourquoi ?
Pour AoI, j’ai entendu dire beaucoup de bien de certaines cartes.
Une connaissance qui a plus ou moins la même position que moi sur L. et B. considère certaines cartes de AoI comme assez supérieures à ce qu’offre B. (URSS je crois).
T-Bow dit :Comme dit plus haut, le marché des rails à L. offre de la place pour quasi tous les joueurs. Donc ceux qui n'y vont pas sont désavantagés vu que les autres joueurs vont obtenir une part plus importante du marché que prévue par le jeu. C'est vrai pour tous les marchés.
Dans ce cadre, j'interprète ce que tu écris de la manière suivante : fondamentalement, ça te déplait de devoir nécessairement investir un marché. Les autres marchés ne te posent pas ce problème car il n'y a de toute façon pas assez de place pour tous les joueurs. J'ai bon?
Pour moi, il n'y a aucune différence fondamentale entre les marchés. Il faut trouver sa niche en essayant de pourrir celles des autres. Qu'il y ait la place pour 1 ou 4 joueurs sur un marché ne change rien à mon sens : je dois repérer la niche que je peux exploiter au mieux et, au passage, endommager celles des autres joueurs.
Réponse de Bast :
Tu as raison.
Disons alors que c'est la temporalité du marché des rails qui me gène, il est trop scripté à mon goût, il a lieu en début de rail à chaque partie invariablement. Les autres marchés s'étalent sur toute la partie --> moins scriptés --> plus intéressants.
C'est aussi l'obligation de participer à ce marché des rails qui me gène.
Contrairement aux autres marchés auxquels il n'est pas obligatoire de participer pour gagner. Je pense au marché des arsenals par exemple : on peut très bien gagner sans poser aucun arsenal.
T-Bow dit :
Je choisis de lire dans ton utilisation de "corriger" que c'est une question de préférence personnelle, rien de plus. Je reste assez sensible à ce genre de tournure, que ce soit pour L. ou de manière plus générale (même hors cadre ludique).
Réponse de Bast :
Oui, oui, je suis désolé si je me suis mal exprimé, mais c'est toujours ma manière de voir les choses : aucun jeu n'est à corriger dans l'absolu, c'est juste que personnellement je le préférerais si tel ou tel truc était modifié (pas corrigé, tu as raison
bast92 dit :Le Zeptien dit :
... et moi aussi si vous me le permettez
Ah je ne savais pas !
Faut nous raconter alors.
Tu préfères Brass ou AoI, et pourquoi ?
Et bien j'ai tout raconté dans l'avis suivant :
https://www.trictrac.net/avis/quand-le-pere-prefere-le-cadet-a-laine
Je fais un comparatif par la même occasion.
Merci, je vais lire ça avec intérêt
J’ai tout lu. Merci pour ce comparatif très détaillé
Je ne savais pas que Wallace était à ce point mécontent de Brass Lancashire.
Sinon j’ai la carte Japon/Minnesota (mais je la garde).
Tu habites où ?