Ce post fait suite à la discussion sur l’intêrêt stratégique de Ballon Cup (la discussion).
Bon, la discussion dérapant sur l’intérêt stratégique des Cités Perdues et devant les pressions exercées, je me vois dans l’obligation de créer une nouvelle discussion 
.
Bon, Les Cités Perdues, c’est que du bol ou bien ?
Ci-dessous, quelques infos de la conversation originale.
Le sujet a déja été évoqué là sur Tric Trac : Stratégies sur les cités perdues
Sur BGG, il y’a des analyses completes les techniques de jeu (y’en a qui sont vraiment dingues 
)
http://www.boardgamegeek.com/thread/77824
http://www.boardgamegeek.com/thread/118721
Tout laisse penser que le jeu n’est pas que hasard mais, j’m’en fous, je prefere Ballon Cup :mrgreen
Teuf, toujours de mauvaise foi mais qui a finalement décider d’ouvrir un autre post à ce sujet.
Bien alors, faudrait créer le même type de post pour Schotten-Totten… 
… et pour En Garde 
Hasard, pas hasard ?
Je prends ce jeu comme un petit moment de détente sans prétention. Je suis plutôt orienté ce que vous appelez ici “jeux compliqués pas grand public” et jouer aux Cités Perdues me permet de passer une demi heure conviviale.
A part les echecs et quelques autres de la même veines, quel autre je peut-il se targuer de ne pas être dépendant, d’une façon ou d’une autre, du hasard ?
C’est pour cela que des fois faut pas trop chercher à approfondir au niveau des réflexions sur l’intérêt stratégique d’un jeu. On peut prendre plaisir à jouer à un jeu tout simple.
Clairement dans les cités perdues, il y a de la gestion de main, de la prise de risque et surtout, de la technique. Le hasard n’y fait pas tout. Jouer contre certains joueurs, sur BSW par exemple, en donne tout de suite la preuve.
Le choix est souvent large des coups à jouer. Si le meilleur n’est pas évident, l’une des techniques est de prendre en compte le différentiel : gagne-t-il plus de points si je défausse cette carte, qu’il prendra que j’en perds si je la joue ?
N’étant pas docteur en perte de cités, je ne saurais, du moins maintenant, dire les autres techniques en détail. Aussi parce que j’ai la flemme 
Jouer une partie contre un bon joueur, ou mieux, être à ses côtés pour voir sa façon de jouer contre un autre, serait plus parlant.
chucklinus dit:C'est pour cela que des fois faut pas trop chercher à approfondir au niveau des réflexions sur l'intérêt stratégique d'un jeu. On peut prendre plaisir à jouer à un jeu tout simple.
Ah bé je suis bien d'accord ! Et les cités perdues en est un parfait exemple...
De la même façon, je n'aime pas lire les guides stratégiques car découvrir les "bons coups" soit-même, quel plaisir !
certes le hasard est présent mais mais la pioche des cartes est un élément qui apporte un peu de stratégie je trouve, qu’on prenne des cartes défaussées pour retarder la fin de la manche ou pouvoir finir ses citées ou encore bloquer l’adversaire est un petit + sympa, d’autant que si on veut de la stratégie on joue à kahuna par exemple (je viens de l’acheter et c’est très bon).
Teuf dit:chucklinus dit:C'est pour cela que des fois faut pas trop chercher à approfondir au niveau des réflexions sur l'intérêt stratégique d'un jeu. On peut prendre plaisir à jouer à un jeu tout simple.
+1
Ah bé je suis bien d'accord ! Et les cités perdues en est un parfait exemple...
De la même façon, je n'aime pas lire les guides stratégiques car découvrir les "bons coups" soit-même, quel plaisir !
+1
Intérêt des Cités perdues? Ben quand y’a trop bobo à la tête, ça fait du bien sortir un petit jeu court et simple!
C’est clair que le hasard a une part très importante, mais il y a tout de même quelques choix “stratégiques” à faire:
- Je garde telle ou telle carte en main, sachant que mon adversaire en a besoin, mais réduisant du même coup mon propre panel de choix?
- Je commence une petite série qui ne me rapportera qu’1 ou 2 points pour empêcher mon adversaire de récupérer ces cartes, mais en ralentissant du même coup le développement de mes bonnes séries?..
C’est vite emballé, ça détend, voilà tout ce que j’attend quand j’ai 1/4 d’heure à tuer et/ou après un gros jeu.
Ceci dit, dans le genre petit jeu simple à 2, ma préférence va maintenant à Territories!
Parmi mes proches, il y a quelqu’un qui joue tous les jours (et depuis longtemps) à Citées perdues sur le site Flexgames.com. Cette personne en est à plus de trois mille cinq cent parties jouées. D’après son témoignage, une fois que l’on maîtrise bien toutes les finesses du jeu (et il y en a) ce n’est quasiment plus que du bol. Un habitué a de bonnes chances d’écraser un débutant, mais entre deux bons joueurs, la chance est prépondérante. D’ailleurs, le taux de parties gagnées de cette personne (et des autres gros joueurs de Flexgames.com) stagne autour de 50%. Mais même après autant de parties, le plaisir de jouer est encore là, et c’est le principal. Le suspense du hasard, allié à la vitesse du jeu (Citées Perdues se joue très vite) crée une tension qui est au moins aussi agréable que la prise de tête d’un jeu plus stratégique. Ce plaisir, ainsi que la simplicité des règles, expliquent le succès (mérité) de ce jeu auprès du grand public.
Glowy dit:D'après son témoignage, une fois que l'on maîtrise bien toutes les finesses du jeu (et il y en a) ce n'est quasiment plus que du bol. Un habitué a de bonnes chances d'écraser un débutant, mais entre deux bons joueurs, la chance est prépondérante.
Je trouve que ça résume bien ce qui est vrai pour les Cités Perdues et pour un certain nombre d'autres jeux ou les stratégies sont certes existantes, mais ou les choix ne sont pas non plus légions et ou donc le hasard sera déterminant, payant la prise de risque, ou pas..
Donc pour moi l'intérêt du jeu en lui même devient limité sur la longueur, mais pas l'intérêt d'une partie de temps en temps, pour se détendre.
Glowy dit: D'après son témoignage, une fois que l'on maîtrise bien toutes les finesses du jeu (et il y en a) ce n'est quasiment plus que du bol. Un habitué a de bonnes chances d'écraser un débutant, mais entre deux bons joueurs, la chance est prépondérante.
Ca reste, à mon avis, le cas de 100% des jeux de cartes. Et plus ils sont simples plus c'est vrai, car les subtilités se découvrent plus vite. Mais, à mon avis, même Magic, c'est ça. La seule différence, c'est que la richesse de Magic fait que peu de personnes ont la possibilité et la patience d'emmagasiner toutes les subtilités tactiques. Mais il est bien rares de retrouver deux fois de suite le même nom en tête des gros championnats. Et, je suis persuadé que c'est vrai pour tous les jeux de cartes (la pioche devient prépondérante lorsque les deux joueurs ont acquis les bases du jeu).
Sans entrer dans des statistiques complexes, je trouve que regarder les classements ELO des jeux pratiqués sur BSW est un bon moyen pour se faire une idée rapide de la part de chance que comporte un jeu (du moins tant que le jeu est jouable à 2).
Ces classements ELO peuvent être consultés par exemple là : http://tortuga.famro.de/hof/elo_best.php?SpielID=4&StadtID=-1
En première approximation on peur dire que plus l’ELO des mieux classés est fort, moins le jeu repose sur la chance. Au contraire, plus l’ELO des mieux classés a du mal à décoller des 1400, plus il est difficile de se démarquer de la masse et donc plus la part de chance est importante.
Par exemple Caylus, Attika, Yinsh, Cartagena ou encore Ligretto semblent être des jeux qui permettront à ceux qui les maitrisent de gagner très régulièrement
En revanche 6 nimmt, Can’t Stop, Geister … et Lost Cities sont des jeux ou la part de hasard semble prépondérante (à partir du moment ou les 2 joueurs ont une assez bonne expérience du jeu).
Il faut toutefois faire attention au nombre de parties enregistrées pour créer le classement ELO. Un jeu doit avoir été beaucoup joué pour être pris en compte, sinon les ELO sont sous-évalués (c’est peut être le cas pour Impérial, ceci dit je ne connais pas le jeu).