@ Harrycover : Mais je crois que dans le fond, on est pas mal à être d’accord, et que ce qu’on a tenté d’avancer a été compris comme une attaque des deckbuilding et une défence des jcc alors que non. Dans mon BG de joueur, les premiers et les seconds sont joués à part égale. Mais bon, c’est le risque des forums que d’être mal interprété.
Mon problème, c’est que dans le monde ludique du jeu contemporain, le rythme des innovations est trop rapide pour qu’on s’arrête sur les qualifications et les réfléchir. Les autorités, n’ont rien d’officielles, ni de communément admises, mais pour certains, on ne doit pourtant jamais tenter de les remettre en perspective. Dans l’ordre y a TT, BGG et au-dessus, cherche pas c’est le soleil. A terme, ça rend simplement les appellations, dans notre passion commune, relativement floue, et je trouve ça dommage.
MODE HUMOUR ON :
Et juste pour de rire : le terme jcc désigne en réalité des jeux à collectionner vendu sans que l’on connaisse le contenu des boosters. Mais combien faut-il d’extension et de cartes à Dominion pour parler de jeu à collectionner ? Le fait que rien ne soit vendu sous forme de blister enlève-t-il l’aspect collection ? Et le jour où un mec trouve la formule pour sortir un deckbuilding sous forme de jcc, on l’appelera comment celui là ? (Ne répondez pas, c’est juste une banane pour la forme hein ^^, je suis quand même un enculeur de mouche dépressif, donc bon).
MODE HUMOUR OFF
Docky dit:Petit apparté, histoire de détendre l'atmosphère : ce que j'aime le moins dans Dominion, c'est le deckbuilding après le match (encore une nouvelle notion), où chacun tente de "personnaliser" dans une phase frénétique plusieurs petits paquets de cartes identiques avant de les remettre dans la boite.
Signé Henriette, saint hindou (<-- ouah ! Elle est biscornue, celle-là)
punaise il la fritte le saint hindou ce soir !! (humour gras)
ashesburning dit:
MODE HUMOUR ON :
Mais combien faut-il d'extension et de cartes à Dominion pour parler de jeu à collectionner ? Le fait que rien ne soit vendu sous forme de blister enlève-t-il l'aspect collection ?
MODE HUMOUR OFF
pour ça ils ont crées les cartes goodies introuvables qui font dire à certains que sans elles leur jeu est incomplet !!
c'est dire le fossé entre le joueur de jcc dont le jeu est par nature incomplet et le joueur de jeu type dominion auquel s'il ne manque qu'une seule carte promo va hurler au scandale à longueur de forum d’avoir un jeu incomplet
les enculeurs de mouche sont des 2 cotés !! ..................
et là ... et là je me dis ....., j’espère ne pas être réincarné en mouche !!!
Mais tu sais que tout à coup, je te trouve très mignon… 
ashesburning dit:Mais tu sais que tout à coup, je te trouve très mignon...
non non non je ne suis pas une mouche !!!
Bon, pour le “enculeur de mouches” je m’excuse sincèrement. Je n’y voyais pas une insulte. Mais bon on est tout de même en train de couper des cheveux en quatre là, admettons le…
En ce qui concerne la part monétaire des JCC, elle n’est pas indissociable de la partie deckbuilding de ces jeux,convenons-en. C’est d’ailleurs déjà nettement moins le cas avec les JCE. Mais effectivement le débat n’est pas là.
Maintenant je repose la question : Comment peut on qualifier de glissement sémantique le fait d’appeler “jeu de deckbuilding” un jeu où il n’est que question de deckbuilding ?
Si on me répond sans insultes peut être cette conversation pourra t-elle se poursuivre avec un minimum de cordialité
Les excuses de début de post sont sincères…
Il s’agit seulement de LCG (JCE, en VF) pour Jeu de Cartes Evolutifs.
Le Trone de Fer est dans ce format, avec un chapitre qui sort tous les mois, avec des cartes fixes.
C’est un moindre mal pour le porte feuille.
Mais sinon, clairement dominion est un jeu qui coute un rein, une fois toutes les extension achetés…
Docky dit:Petit apparté, histoire de détendre l'atmosphère : ce que j'aime le moins dans Dominion, c'est le deckbuilding après le match (encore une nouvelle notion), où chacun tente de "personnaliser" dans une phase frénétique plusieurs petits paquets de cartes identiques avant de les remettre dans la boite.
Et il y a aussi une forme de deckbuilding avant la partie (
) quand on se rend compte qu'on n'a que 9 cartes au lieu des 10 et qu'il faut trouver avec quelle autre carte la dixième a été mélangée. On retrouve là un point commun avec magic ou on doit retrouver dans quel carton on a mis cette carte qui nous semblait inutile mais qui irait très bien dans ce nouveau deck.Finalement tout est pareil.
air dit:Bon, pour le "enculeur de mouches" je m'excuse sincèrement. Je n'y voyais pas une insulte. Mais bon on est tout de même en train de couper des cheveux en quatre là, admettons le...
Excuse acceptée, je te retournes les miennes. Et oui, on coupe les cheveux en quatre, mais on n'oblige personne à le faire avec nous. Ceux que ça n'intéresse pas, je ne les rive pas à l'écran de force.
air dit:En ce qui concerne la part monétaire des JCC, elle n'est pas indissociable de la partie deckbuilding de ces jeux,convenons-en. C'est d'ailleurs déjà nettement moins le cas avec les JCE. Mais effectivement le débat n'est pas là.
Oui et non, c'est sûr qu'il y a un businness de la carte dans les jcc, en partie parallèle à ce que fait l'éditeur. Le modèle veut ça. Mais je peux t'assurer que ce ne sont pas les meilleurs joueurs qui dépensent forcément le plus d'argent dans ces jeux. Et pleins de formats évitent un investissement massif.
air dit:
Maintenant je repose la question : Comment peut on qualifier de glissement sémantique le fait d'appeler "jeu de deckbuilding" un jeu où il n'est que question de deckbuilding ?
Le glissement sémantique, c'est d'avoir fait du terme deckbuilding, qui désignait une mécanique de jeu présente dans les jcc, l'appellation exclusive de certains jeux basés sur ce principe, en excluant les jcc de cette définition.
Si tu joues régulièrement à un jcc, tu t'apercevras qu'il n'est question que de deckbuilding, mais d'un deckbuilding préalable à la partie, plutôt qu'un deckbuilding qui est la partie. Mais la finalité est la même, d'une façon où d'une autre le but du jeu est d'avoir le meilleur deck. Les moyens de le vérifier peuvent par contre différer. Affrontement de deux decks ou plus dans un jcc, contre décomptage de points à la fin de la partie dans Thunderstone, sans que l'interraction entre les decks des joueurs n'ait été très poussée voire absente.
Après un tournoi de jcc, que commentent les joueurs ? La construction du deck vainqueur. Avant un tournoi, que commentent les joueurs ? Le metagame en fonction duquel on va construire son deck, et des listes de deck provisoire. A quoi sert la partie ? A vérifier que l'on a mieux construit son deck que l'adversaire...
D'où que le propos tenu auparavant par certains, qui était de dire : dans dominion le deckbuilding est centrale, dans les jcc non, me paraissait mettre en lumière le flou qui entourre peut-être l'appellation.
Tiens, moi, quand je pense au deckbuilding, je pense à celui de Dominion, car c’est avec lui que j’ai découvert le mot ! Et finalement, c’est pas tant le fait de “construire un deck” durant la partie qui m’a heurté l’esprit, mais surtout le fait que c’était le deck lui-même qui imposait la construction suivante.
Et j’ai bien retenu ce concept : que l’on ne possède, en théorie, pas la totalité de son deck en même temps dans sa main, mais que l’on ne joue qu’avec une pioche. Ensuite, l’autre idée géniale, c’est le fait qu’une fois fini, la défausse retourne à l’être, comme le phénix 
Payer avec le deck pour avoir un deck, c’est mieux que payer pour avoir un deck, avec des vrais sous 
Après, cela peut être des dés, cela peut être des cartes mises à la disposition de tous, ou avec des cartes qui défilent à l’unité, ou des cartes appartenant à un camp précis, ou que la main n’est pas défaussée (intégralement?) à la fin du tour, ou que…
Mais pour moi, le fait que ce soit le deck qui impose à moitié l’orientation de sa marche, j’y retrouve une sensation d’addiction bien moins forte, voir tout à fait absente dans ce genre, que lorsque c’est un deck où l’on maîtrise tout de A à Z dans sa fabrication. Une personnalité plus grande s’y est insérée, finalement - lorsque c’est nous qui le faisons avec notre propre coffre de cartes.
Dans le deckbuilding à la dominion, je me ressens plus face à un jeu de plateau, et le plaisir est de même type que si je faisais un Tikal ou un Seasons.
/Je tiens à préciser que pour moi le caractère addictif, je le ressens surtout dans l’aspect dilemme/frustration/envie de tout essayer, plus que dans l’envie de tout posséder, comme un collectionneur. Ce n’est pas cette forme là qui m’aspire, dans le JCC. Le second “C” !
Une chose qui peut peut-être aider dans vos débats, c’est une différence profonde entre la construction du paquet dans dominion, mouvante, et celle dans Magic, complète et préalable, c’est le timing, ou tempo, rythme, bref, la gestion du moment où tu achètes la carte.
Fondamental à dominion, il est inexistant à Magic.
D’ailleurs, ne vous êtes-vous jamais amusé, comme nous (joueurs de Magic avant de jouer à dominion), à regarder la compostion du deck vainqueur à la fin de la partie de dominion?
C’est parfois édifiant de ne voir aucune différence ou presque entre un deck gagnant et un perdant, dans la même partie.
Personnellement, j’aurais tendance à considérer que le fait de construire un deck est l’acte à Magic par exemple, de préparer son paquet, puis de l’utiliser.
C’est complet, c’est carré, c’est propre, c’est terminé.
A dominion, je suis en perpétuelle adaptation, mon deck n’est jamais fini, en fait, je tente une stratégie (oui, une stratégie) pour tenter de prendre des points de victoire.
C’est jamais un seul paquet, il y a toujours quelques cartes dans ma main, d’autres dans la défausse, c’est pas tout à fait construit, quoi
Bon, mais en fait, et pour préserver les mouches, c’est vrai que depuis dominion, ça ne me défrise pas d’appeler ce genre de jeu (Thunderstone, etc.) un “jeu de deckbuilding”; c’est même devenu pour moi un concept à part entière, distinct de Magic que par ailleurs, je n’ai jamais qualifié ainsi.
Edit: et pour ne pas que digresser, je plussoie beleg26 de la page1: Mage Knight, un petit peu deckbuilding dans un gros jeu très bon.
AFAOS aussi, a déjà dû être cité.
Et avec draft, il y avait fairy tale, il me semble, mais je n’ai malheureusement jamais pu l’essayer (introuvable).
Tu m’as fais comprendre mieux un mécanisme de dominion, firebird, merci !
(ce que tu expliques d’abord dans ton message)
Par contre, au passage, Fairy Tale n’est pas un jeu de même genre. C’est surtout du draft total; du draft à nu. L’aspect “deck” n’existe pas vraiment, ou alors si l’on imagine que ce que l’on construit dans 7 Wonders par exemple, ça forme un deck, mais qui serait éclaté, permanent, et visible !
Antemonda dit:Tu m'as fais comprendre mieux un mécanisme de dominion, firebird, merci !
(ce que tu expliques d'abord dans ton message)
Tant mieux alors, de rien.
Antemonda dit:
Par contre, au passage, Fairy Tale n'est pas un jeu de même genre. C'est surtout du draft total; du draft à nu. L'aspect "deck" n'existe pas vraiment, ou alors si l'on imagine que ce que l'on construit dans 7 Wonders par exemple, ça forme un deck, mais qui serait éclaté, permanent, et visible !
Le coup de 7Wonders vu comme un deckbuilding à deck étalé, figure-toi que j'y ai pensé en écrivant mon message précédent (mais je ne voulais pas alourdir mon pavé) !!
Il reste que les cartes draftées à 7W sont posées et plus utilisées ensuite, ni pour acheter d'autres cartes (dominion), ni pour tarter le voisin comme à Magic; bon, on a les effets statiques (réductions de coûts), mais ça reste marginal.
Par contre, tu vois, j'avais oublié que fairy tale n'avait pas une phase où l'on joue les cartes que l'on a drafté, après avoir mélangé le paquet de celles-ci, et qu'il était comme 7W.
D'ailleurs, puisque j'y pense, le draft à Magic, je ne sais pas pourquoi, je ne le considère pas non plus trop comme du deck-building; sans doute parceque tu as également une contrainte sur les cartes que tu te procures pour créer ton deck, comme à Dominion.
Alors que le format construit (et le paquet scellé, dans une moindre mesure), tu as théoriquement accès à toutes les cartes (bon, parfois, il faut vendre un rein!) et du coup, je le vois plus comme de la construction de deck.
Harrycover dit:ashesburning dit:
MODE HUMOUR ON :
Mais combien faut-il d'extension et de cartes à Dominion pour parler de jeu à collectionner ? Le fait que rien ne soit vendu sous forme de blister enlève-t-il l'aspect collection ?
MODE HUMOUR OFF
pour ça ils ont crées les cartes goodies introuvables qui font dire à certains que sans elles leur jeu est incomplet !!
c'est dire le fossé entre le joueur de jcc dont le jeu est par nature incomplet et le joueur de jeu type dominion auquel s'il ne manque qu'une seule carte promo va hurler au scandale à longueur de forum d’avoir un jeu incomplet
les enculeurs de mouche sont des 2 cotés !! ..................
et là ... et là je me dis ....., j’espère ne pas être réincarné en mouche !!!
merci pour moi, c'est juste la notion de respect de la personne
quand tu achetes un jeu tu espere qu'il ai toute les pieces
quand tu achetes un JCC tu sais que tu n'as pas tout
petit difference subtile soit, mais a mon avis cela fait la difference entre un joueur et un consommateur