spleen dit: La vrai question auquel j'aimerais que tu me répondes (toi ou un autre osef), c'est en quoi pour toi c'est important de montrer que dans un jcc le deckbuilding est en dehors du jeu, en dehors du périmètre ?
La grosse différence c'est que le deckbuilding se fait en dehors de la partie. Maintenant est-il important de le montrer ? Tout est relatif.
Et comme on dit depuis le début que c'est admis, et que personne ici ne cherche à montrer ça, ben je vois pas le sens de ton intervention. En tout cas, ce dont parle Spleen, c'est de la même chose que moi, un glissement sémantique sur lequel certains se basent pour tenter de nous apprendre que les jcc ne sont pas du deckbuilding...
Parce que dire d'un JCC que c'est un jeu de Deckbuiding c'est terriblement réducteur.
Merci Spleen, pour ton humour toujours aussi ravageur, tu m’as fait passé d’une incrédulité même plus feinte face à Air, à un rire, certes nerveux, mais surtout salvateur.
Toujours les trois mêmes dépressifs qui ne veulent pas être d’accord sur une définition en faisant de la rhétorique linguistique sur le mot “Deckbuilding”.
Oui mais, qu’en aurait dit Michel Foucault, hein?
J’pense qu’il aurait dit : “Tout’façon, les JCC, c’est d’la merde.” M.F
spleen dit:C'est comme si vous disiez : "le foot/rugby/foot US etc etc la composition d’équipe ça ne fait pas partie de ces sports, parce que tu vois, dans la balle au prisonnier tu tires les equipes 2 minutes avant la partie et tu ne change pas les joueurs donc c'est vachement plus important".
Nous y voilà. À Magic, tu fais la composition de ton équipe avant le match (avec tout ce que ça comporte d'éléments tactiques, de bluff, de combinaisons potentielles, etc). C'est un moment très important, qui aura une très grande influence sur le déroulement du match en soi. On peut considérer cela comme part intégrante du match, mais c'est déconnecté de ce dernier. Cela ne fait pas partie des 90 minutes qui vont ensuite être disputées en fonction du deck élaboré précédemment.
À Dominion, tout le monde commence avec une équipe similaire, si tant est que ce soit possible dans le domaine sportif. Au sein des 90 minutes, chacun va voir son équipe évoluer en fonction de ses choix, de ses décisions, de ses actions. Les équipes sont façonnées pendant le temps de jeu de telle sorte qu'elles auront au terme de la partie des spécificités différentes. Et toute cette évolution a lieu pendant le match, pas avant.
On a donc un terme générique "deckbuilding" pour l'éboration d'un paquet de cartes dans un cadre global. Mais ce terme est toutefois utilisé de façon différente selon les jeux, selon que l'élaboration a lieu avant le match (ce que certains définissent comme étant avant la partie même si cela fait partie du jeu) ou qu'elle a lieu pendant le match en soi. Pour revenir au terme "built deck game", finalement je le trouverais encore plus approprié pour Sentinels of the Multiverse, car là les paquets sont pré-construits.
Toujours les trois mêmes dépressifs qui ne veulent pas être d'accord sur une définition en faisant de la rhétorique linguistique sur le mot "Deckbuilding".
Tu parles de ceux qui trouvent que le terme est mal choisis (avec raison) ou ceux qui ne veulent pas entendre parler du problème (si tant soit peu qu'il y en a un) car je pense que les deux camp ont passé autant de temps à faire de la rhétorique linguistique... Que de dépressifs?
Bon puisque certains font des efforts pour ne pas comprendre je vais développer :
-A Dominion, il n’y a QUE du deckbuilding. En cours de partie on se fabrique un deck et celui qui a le meilleur gagne. Le reste, jouer ses cartes, est mécanique, automatique. La seule chose qui fait la différence entre deux joueurs est : Quelle carte on ajoute à son deck et à quel moment. En ce cas, qualifier ce type de jeu de deckbuilding peut-il raisonnablement paraitre comme une usurpation ?
-A Magic, on dépense des milliers d’euros dans l’espoir de toucher de temps en temps une carte potable, puis on passe des heures à se fabriquer le deck de la mort qui tue. Enfin la partie commence. Et là, même si on a le deck ultime, tellement bon qu’il ferait pâlir d’envie un prince Qatari, si on ne sait pas bien jouer on se fait ramasser. (cela dit avec un deck pourri on se fait encore plus pourrir.) En ce cas, peut-on affirmer qu’il sagit d’un jeu de deckbuilding ?
Qu’il y’ait une part de deckbuilding dans les JCC ok, pas de soucis avec ça. Qu’on les qualifie de jeux de Deckbuilding, non.
Qu’on qualifie de glissement sémantique le fait d’appeler deckbuilding un jeu dont LE SEUL objet en cours de partie est de construire le deck le plus puissant dépasse mon entendement.
Maintenant, si le but du topic est de rapeller que les collectionneurs sont souvent des enculeurs de mouches, BINGO !
Toujours les trois mêmes dépressifs qui ne veulent pas être d'accord sur une définition en faisant de la rhétorique linguistique sur le mot "Deckbuilding".
Tu parles de ceux qui trouvent que le terme est mal choisis (avec raison) ou ceux qui ne veulent pas entendre parler du problème (si tant soit peu qu'il y en a un) car je pense que les deux camp ont passé autant de temps à faire de la rhétorique linguistique... Que de dépressifs?
Non je crois qu'il parle de lui. Il trouve la conversation inutile, mais il la lit quand même et la commente. Mais il se trompe de diagnostic, quand on est trois dans une seule tête, c'est pas de la dépression...
Durtal dit:Tiens mais ça a 'achement évolué le sujet ici !
Ha merde, non, en fait.
Toujours les trois mêmes dépressifs qui ne veulent pas être d'accord sur une définition en faisant de la rhétorique linguistique sur le mot "Deckbuilding". Oui mais, qu'en aurait dit Michel Foucault, hein? J'pense qu'il aurait dit : "Tout'façon, les JCC, c'est d'la merde." M.F
A mais si tu t'en fouts t'es pas obliger de raconter de la merde. En tout cas je sais pas ce que t'as comme handicap mais je veux bien faire don de mes cartes magic à l'association qui s'occupe de ta maladie.
air dit:Bon puisque certains font des efforts pour ne pas comprendre je vais développer : -A Dominion, il n'y a QUE du deckbuilding. En cours de partie on se fabrique un deck et celui qui a le meilleur gagne. Le reste, jouer ses cartes, est mécanique, automatique. La seule chose qui fait la différence entre deux joueurs est : Quelle carte on ajoute à son deck et à quel moment. En ce cas, qualifier ce type de jeu de deckbuilding peut-il raisonnablement paraitre comme une usurpation ? -A Magic, on dépense des milliers d'euros dans l'espoir de toucher de temps en temps une carte potable, puis on passe des heures à se fabriquer le deck de la mort qui tue. Enfin la partie commence. Et là, même si on a le deck ultime, tellement bon qu'il ferait pâlir d'envie un prince Qatari, si on ne sait pas bien jouer on se fait ramasser. (cela dit avec un deck pourri on se fait encore plus pourrir.) En ce cas, peut-on affirmer qu'il sagit d'un jeu de deckbuilding ? Qu'il y'ait une part de deckbuilding dans les JCC ok, pas de soucis avec ça. Qu'on les qualifie de jeux de Deckbuilding, non. Qu'on qualifie de glissement sémantique le fait d'appeler deckbuilding un jeu dont LE SEUL objet en cours de partie est de construire le deck le plus puissant dépasse mon entendement. Maintenant, si le but du topic est de rapeller que les collectionneurs sont souvent des enculeurs de mouches, BINGO !
Mais ferme là, tout ce que tu dis prouve que tu ne joues jamais un jcc, que tu ne les connais pas ou seulement de très loin.
Si le but de tes interventions est de prouver que certains meubles de trictrac raconte de la merde en permance, bingo !
air dit:Bon puisque certains font des efforts pour ne pas comprendre je vais développer : -A Dominion, il n'y a QUE du deckbuilding. En cours de partie on se fabrique un deck et celui qui a le meilleur gagne. Le reste, jouer ses cartes, est mécanique, automatique. La seule chose qui fait la différence entre deux joueurs est : Quelle carte on ajoute à son deck et à quel moment. En ce cas, qualifier ce type de jeu de deckbuilding peut-il raisonnablement paraitre comme une usurpation ? -A Magic, on dépense des milliers d'euros dans l'espoir de toucher de temps en temps une carte potable, puis on passe des heures à se fabriquer le deck de la mort qui tue. Enfin la partie commence. Et là, même si on a le deck ultime, tellement bon qu'il ferait pâlir d'envie un prince Qatari, si on ne sait pas bien jouer on se fait ramasser. (cela dit avec un deck pourri on se fait encore plus pourrir.) En ce cas, peut-on affirmer qu'il sagit d'un jeu de deckbuilding ? Qu'il y'ait une part de deckbuilding dans les JCC ok, pas de soucis avec ça. Qu'on les qualifie de jeux de Deckbuilding, non. Qu'on qualifie de glissement sémantique le fait d'appeler deckbuilding un jeu dont LE SEUL objet en cours de partie est de construire le deck le plus puissant dépasse mon entendement. Maintenant, si le but du topic est de rapeller que les collectionneurs sont souvent des enculeurs de mouches, BINGO !
Dans le débat sur le plagiat, Karis m'avait une nouvelle fois surpris par la finesse de ses réflexions (sans ironie ou vanne etc) quand il avait dit quelque chose du genre : "en fait, si tu sorts le meilleur jeu du monde, et que tu le sors sur une carte, et ben tu peux pas le vendre le prix que tu veux, même si tu y as passer un temps fou" Je veux en venir au fait que : mais qu'est ce que le prix de magic a à faire dans le débat ?
Bon, aller, toi aussi, donne moi l’adresse de ton association, je vais vous filer mes cartes de Rage (je garde les meilleurs jeux pour la fin).
on est des déprimés d’enculeurs de mouche donc bon,
on a tenté sur plusieurs pages d’expliquer pourquoi c’était gênant d’écrire que les jcc ne sont pas des jeux de deckbuilding, avec des arguments qu’un prétendu lecteur de Michel Foucault ne comprend visiblement pas (peut-être confond t-il Michel et Jean-Pierre en fait ?) alors qu’il reconnaît qu’ils sont linguistiques (mais apparemment pour définir un mot faut se servir de la geekistique bggienne),
donc perso, je laisse tomber la civilité avec ces deux-là.
Mais en fait je pense qu’ils pensent qu’on ne les entend pas: Pour moi deckbuilding étant une phase de jeu il s’appliquent aux jcc + aux jeux comme dominion.
Je sais maintenant la différence. Je ne vois pas (encore) l’intérêt… mais je vais creuser ça.
Et maintenant je sais qu’avec certaines personnes quand je parle de deckbuilding c’est un genre de jeu avec d’autres, c’est du jcc.
Mais ceux là sont les mêmes qui sont quasi intégristes sur cette question: Ils n’entendent pas que simplement on trouve le terme mal choisi (c’est un sentiment…) et que jcc c’est aussi très chouette comme jeu.
à harrycover :Non, pas du tout, la réponse de Docky est argumentée, et je vois parfaitement ce qu’il veut dire, même si c’est pas en rapport direct avec ce qui nous a fait bondir.
Le truc, c’est qu’on dit pas que les jeux type dominion devraient forcément être appeler autrement que par la désignation deckbuilding, juste qu’elle peut tout aussi bien encadrer les jcc, dont le terme émane. On est d’accord, je crois, pour dire que le mot est devenu très large, à la fois mécanisme de jeu présent sous-différentes formes dans différents jeux, et pourtant appellation qui ne désigne plus qu’un seul genre de jeu. On peut faire exprès de ne pas voir le paradoxe, mais pas en toute bonne foi. Et parce que l’appellation a été avalidée par BGG on aurait plus le droit de réflechir à si elle est complètement légitime ou juste pratique ? C’est pas absurde ça ?
D’ailleurs, je reste persuadé que derrière ce mot, la plupart des joueurs n’entendent pas qu’une mécanique au coeur du jeu, mais aussi un format de vente en opposition au “à collectionner”.
Mais bref.
Et je te rappelle qu’avant les interventions de Durtal et de Air, venu qualifier “l’opposition” d’enculeurs de mouche et de déprimés, on était assez calme quand même. Faudrait voir à pas inverser de trop les choses quand même.
ah mais Docky dit toujours des trucs censés et surtout posés … s’il ne vivait pas chez les barbares teutons, il aurait pu être un sage hindou
bon de toute façon on est face à une impasse d’incompréhension et de lutte de chapelle de même que ceux qui défendent l’utilisation du wargame uniquement au jeux de simulation historique et d’autres au jeu d’affrontement d’armée
en fait moi je suis content que le terme JCC se généralise car je connais un paquet de gens qui se font tromper (et je reste poli) pensant avoir acheté un jeu complet. L’importance de la classification est là aussi purement matérielle et informative mais il y a peut être des JCC qui ne sont pas des jeux deckbuildings ? voir même qui ne sont pas des jeux du tout !
après à qui doit revenir le terme ? peu m’importe, d’ailleurs je ne sais même pas quand est ce que historiquement Magic a été qualifié de deckbuiling ?
Petit apparté, histoire de détendre l’atmosphère : ce que j’aime le moins dans Dominion, c’est le deckbuilding après le match (encore une nouvelle notion), où chacun tente de “personnaliser” dans une phase frénétique plusieurs petits paquets de cartes identiques avant de les remettre dans la boite.
Signé Henriette, saint hindou (<-- ouah ! Elle est biscornue, celle-là)
oulah cela devient violent.