vesil dit : a sa décharge ces points de règles supplémentaires a chaque actions ne sont pas la pour embêter le joueur mais pour refléter au mieux la thématique et la rendre plus authentique. et donc de mieux raconter une histoire. et c'est ce qui fait probablement la spécificité et l'engouement de certains joueurs pour les jeux de lacerda.
Vesil, les jeux de Phil Eklund sont plus simulationnistes encore que ceux de Lacerda, ultra-thématiques et... plus simples que ceux de Lacerda (et ils offrent un vrai regard d'auteur, mais c'est encore un autre débat). Ne justifions pas une faiblesse de game design par le respect du thème, please. C'est un faux-argument. Surtout que Lacerda fait des choix anti-thématiques. :-)
je ne justifie rien j'explique. dire que c'est une faiblesse de game design c'est peut être aller un peu loin. chaque auteur peut avoir sa façon de vouloir coller a la thématique qu'il y réussisse ou pas.
Je sais pas qui a dit que “l’épure est la marque des grands” mais c’est surement quelqu’un qui est très épuré dans sa façon de penser !
Après le traitement des jeux de Vital Lacerda dans les forums est assez étrange : La plupart s’attendent à trouver le graal ludique qui correspondrait à leur désir : A propos de Escape plan : “Je me disais : il a enfin compris, c’est la maturité qui arrive ! Je voulais aimer ce jeu mais ça n’a pas vraiment pris.” Il a compris quoi ??? Que de nos jours il faut pas trop se faire chier à potasser des règles parce que passé 5 pages de règles 90% des joueurs préfèrent aller regarder la télé ?
vesil dit : un autre champion de mon point de vue dans cette catégorie c'est Vlaada Chvátil avec ses jeux comme dungeon petz/lords. des jeux avec plusieurs manches elles mêmes découper en plusieurs phases chacune avec des actions spécifiques qui eux aussi racontent une histoire.
Comparaison intéressante. Il y a une communauté de lourdeur abstruse entre le Lacerda de Lisboa et le Vlaada de Dungeon Lords, à cette différence près que Vlaada intègre l'humour dans ses jeux, qui ont du coup plus de personnalité (ce que j'appelle un "regard"). C'est quoi le regard de Lacerda sur les thèmes qu'il aborde ?
Tu noteras Vesil que Dungeon Lords est 221e et Dungeon Petz 179e dans le classement BGG. Alors que Through the Ages est... 4e ! Vlaada est pour l'instant l'homme de deux grands jeux : TTA et Codenames. Les deux, aux deux extrêmes du spectre de la complexité, ont quelque chose en commun qui manque à Lacerda et que sont absents de Dungeon Lords et de Dungeon Petz : l'épure. Ceci explique-t-il cela ?
mangeclous dit :Je sais pas qui a dit que "l'épure est la marque des grands" mais c'est surement quelqu'un qui est très épuré dans sa façon de penser !
Après le traitement des jeux de Vital Lacerda dans les forums est assez étrange : La plupart s'attendent à trouver le graal ludique qui correspondrait à leur désir : A propos de Escape plan : "Je me disais : il a enfin compris, c'est la maturité qui arrive ! Je voulais aimer ce jeu mais ça n'a pas vraiment pris." Il a compris quoi ??? Que de nos jours il faut pas trop se faire chier à potasser des règles parce que passé 5 pages de règles 90% des joueurs préfèrent aller regarder la télé ?
Il a compris que c'est vain de faire compliqué pour faire compliqué, si ça ne sert pas la simulation (et donc ultimement le regard que l'on porte sur la réalité du processus dont on propose la "synthèse" à travers un gameplay). La complexité de certains Lacerda me semble un peu matheuse, un peu injustifiée, inutilement casse-tête car ne débouchant pas réellement sur de la profondeur.
Et donc... en fait non. Il n'a pas compris (cf On Mars, APPAREMMENT).
Par ailleurs, j'adore des jeux comme Trickerion ou Bios Megafauna (qui en terme de règles est plus touffu que tous les LAcerda réunis, mais... moins lourdingue à jouer, eh ouais !), donc l'argument du "on veut pas se faire chier, balance du party game" est invalide en ce qui me concerne. Merci d'être plus attentif. ;-)
Fil très intéressant. Je suis 100% d’accord avec Hyperborée sur tout ce qu’il dit.
De mon point de vue, Lacerda n’a pas encore sorti LE jeu qui claque et qui déchire tout. Le monsieur est fan de Wallace (surtout Brass et AoS) et je suis certain qu’il arrivera à s’inspirer du natif de Manchester pour trouver le bon équilibre entre épure/complexité/lourdeur/thème/intérêt des mécanismes.
Pour l’instant, je dirais que, de mon point de vue, Kanban est sans aucun doute son jeu le plus abouti. Vinhos suit juste derrière. Co2 est tout de même très très cool avec un bon ratio épure/thème/intérêt des mécanismes.
Lisboa, j’aime beaucoup, mais c’est tout de même beaucoup plus abstrait et indigeste (c’est la limite haute en ce qui me concerne). Je rejoins Hyberborée quand il dit qu’il n’est pas assez épuré : l’Évêque et ses tuiles bonus, la règle des majo de courtisans à la cour, l’influence…Tout cela rend le jeu inutilement lourd et je ne vois pas la justification thématique (désolé Vesil) alors qu’il y a de merveilleuses idées dans Lisboa (le jeu de la carte à la Zhanguo, la gestion des débris, le lien entre bâtiments publics et boutiques). C’est dommage d’autant plus que le jeu est magnifique et donne envie d’y jouer.
Je n’ai aucune envie de m’assoir autour d’un Escape Plan ou d’un Gallerist principalement à cause du thème.
mangeclous dit :Comme quoi les ressentis ! Car pour moi je place barrage au même niveau que la plupart des lacerda ( je n'ai pas joué à lisboa ni on mars ) pour les règles. De même barrage n'est pas plus épuré qu'un lacerda.
De mon côté, un jeu aux regles simples et épurées avec une très grande profondeur de jeu c'est le style concordia.
Mais pourtant je préfère jouer à des jeux aux regles plus embirlificoté mais plus immersives qu'aux jeux dont seule la mécanique fait faire wouahhh. Ceci dit concordia est quand même très bons ! rhahh je suis trop bon public j'aime tous les jeux
Je ne connais pas Concordia mais quand j'ai lu ton message rapidement et en diagonale, j'avais lu Coimbra et j'étais parfaitement d'accord avec toi. Mais pour ce qui est le la merveille des jeux simples et épurés en étant très profond, il y a Brass.
Ah ouais, tu ne connais pas Concordia... c'est bien la peine que je te fasse essayer des jeux... En terme de bon jeu bien épuré, effectivement Concordia est très bien placé.
Au delà des lourdeurs, détails de règle, j'ai remarqué que le thème avait aussi son importance. Si un thème ne nous parle pas, les règles paraissent plus abstraites et plus dures à absorber que pour un thème qui nous est familier.
Je me souviens de la découverte de Netrunner, thème pas trop parlant pour moi, j'ai eu du mal à intégrer la logique mais j'ai vu un autre joueur pour qui les règles coulaient de source parce qu'à chaque explication d'un point de règle il voyait la logique thématique derrière.
On ne cale pas tous devant les mêmes jeux et les mêmes difficultés. Personnellement, ce sont aussi les What's Your Game que j'apprécie.
Parfois on apprécie un jeu parce qu'il est épuré et parfois on apprécie un jeu parce qu'il y a un million de détail à se rappeler, à anticiper qui justement ne nous permettent plus de suivre sans faire des erreurs... mais c'est pas ça qu'on aime ?
Trouver que Lisboa aurait dû se limiter à la construction des quartiers c’est louper toutes les annotations historiques de la règle du jeu expliquant la démarche de l’auteur . Lacerda a chercher à retranscrire les enjeux d’un événement. On peut ne pas y être sensible, mais pas le taxer d’avoir juste ajouté des trucs pour l’esbroufe.
La comparaison avec Eklund est intéressante. Ce sont 2 très bons auteurs que j’apprécie. Mais en terme d’épure je les mets au même niveau
jtrourke dit : parfois on apprécie un jeu parce qu'il y a un million de détail à se rappeler, à anticiper qui justement ne nous permettent plus de suivre sans faire des erreurs... mais c'est pas ça qu'on aime ?
Tu touches du doigt un point qui va un peu à l'encontre des interventions mais qui est pourtant très juste, en tout cas en ce qui me concerne : je joue à des gros jeux pour me mettre un peu au défi (comme lorsque je m'attaque à un casse-tête), pour voir si malgré la complexité de la "tâche" je vais parvenir à atteindre un "score intéressant", en tout cas supérieur à celui de mes camarades de jeu.
Ensuite chacun de nous a un idée différente de ce qu'il accepte de mettre dans la "tâche" : des règles complexes à tiroir difficiles à appréhender, une liberté totale qui fait qu'on ne sait pas "où aller", les deux, une interaction énorme (je pense à AoS et Brass),...
C’est vraiment hyper subjectif car trikerion est vraiment boursouflé de multiples couches vraiment inutiles à mes yeux, calculer les points d’un spectacle quelle purge
J’ai un avis bien different de celui d’Hyperboree…
Je ne peux m’empecher de voir le jeu de societe comme une forme d’art, a la difference que l’auteur propose necessairement une maniere d’interpreter et d’utiliser son oeuvre qu’il estime appropriee. L’art au sens classique/pur est cense laisser totalement libre d’interpretation et d’utilisation. Dans ce contexte, utiliser des choses comme des concours de popularite pour mesurer la qualite d’un jeu (ou d’une oeuvre d’art) n’a pas de sens pour moi. Les criteres d’appreciation sont necessairement propres a chacun, et ne peuvent etre generalises. Le concept absolu de grand jeu ne veut absolument rien dire pour moi. Et les designers evoluent bien entendu, tout comme les artistes. Si l’epure maximale a interet/theme donne est le critere, Colovini est cense etre le dieu des jeux de societes modernes, ce qui est loin d’etre le cas (en termes de popularite au minimum). Esperer que Lacerda va aller vers l’epure pour moi c’est comme souhaiter que Picasso arrondisse ses traits. Non, je ne dis pas que Lacerda est le Picasso du jeu de societe… C’est juste un exemple (j’espere) tres parlant.
Apres, il y a clairement une dimension mercantile implicite que n’est pas censee avoir l’art. C’est la ou les vrais artistes du jeu de societe ne peuvent etre que ceux qui n’en vivent pas ou qui ne laissent pas le critere mercantile diriger trop fortement leur production. Faire un jeu avant tout pour la demarche, ce qu’il represente, ce qu’il raconte, ce qu’on a souhaite en faire. Pas pour vendre des palettes a Essen a cout de design minimal. Salut Reiner! Je precise que je ne denigre absolument pas les auteurs qui souhaitent avant tout pouvoir en vivre. Il me semble juste que cette contrainte va necessairement pervertir le jeu en tant qu’oeuvre d’art.
Je ne peux que souhaiter a Lacerda (et aux autres) qu’ils produisent des oeuvres qui leur ressemblent et leur permettent de s’exprimer pleinement. Et, si possible, de rencontrer leur public, celui qui appreciera leur production. Et si au passage ca leur permet d’en vivre, encore mieux.
Un gars comme Eklund me parait donc clairement rentrer dans la definition d’artiste ludique. Ce mec a une vision, une idee a faire passer, et il la fait passer a sa maniere. Qui, je vous l’accorde, donne souvent des objets ludiques a la jouabilite douteuse pour le grand public. Quelque part, tout comme un Godard fait du cinema peu lisible pour le commun des mortels.
J’accumule probablement les comparaisons douteuses, les erreurs flagrantes et les raccourcis condamnables. J’espere que ca a permis de faire passer mon point de vue au mieux.
Entièrement d’accord avec T-Bow qui a vraiment bien exprimé mon ressenti sur l’aspect artistique et personnel de la création artistique. Lacerda n’a surement aucune envie d’épurer ces jeux et tant mieux. J’espère qu’il n’a même pas l’envie de sortir le jeu qui déchire tout (la encore cette expression me laisse rongeur comme dirait mon hamster) mais qu’il continuera à faire des jeux qui lui ressemblent ! Ce qui est rigolo c’est que personne n’est d’accord sur quels sont les meilleurs jeux de cet auteur ! (Et je ne sais absolument pas ce que cela révèle )
T-Bow dit :Un gars comme Eklund me parait donc clairement rentrer dans la definition d'artiste ludique. Ce mec a une vision, une idee a faire passer, et il la fait passer a sa maniere. Qui, je vous l'accorde, donne souvent des objets ludiques a la jouabilite douteuse pour le grand public. Quelque part, tout comme un Godard fait du cinema peu lisible pour le commun des mortels.
J'accumule probablement les comparaisons douteuses, les erreurs flagrantes et les raccourcis condamnables. J'espere que ca a permis de faire passer mon point de vue au mieux.
Entièrement d'accord, Lacerda est dans la même démarche, on peut le trouver pas très original, mais son credo à mon avis c'est les relations subtiles entre de nombreux mécanismes venant soutenir un système. On dirait une sorte de biotope à l'équilibre, c'est ça que je trouve brillant
Par jeu qui déchire tout, je veux dire “jeu qui laissera une empreinte durable”, “jeu qui fera date”, “jeu qui serait une référence”, “jeu qui deviendrait un classique”. A l’instar d’un Brass, d’un AoS, d’un TTA, un Twilight Struggle, d’un Agricola, d’un Terraforming Mars, d’un Antiquity, d’un Funkenschlag…
Laisser une trace durable… Quelle trace? Quelle durabilite? Pour qui? On est encore dans le concours de popularite? Agricola et Terraforming Mars ne laissent pas la moindre trace chez moi. Ah si attend, peut-etre une…
Je vais essayer de reformuler mon dernier message.
Ce que tu definis comme “empreinte durable” ou les jeux que tu cites ne me semblent pouvoir relever que de: - un avis 100% perso, qui peut etre partage (ou pas) - un concours de popularite - les deux Des criteres qui ne permettent pas, a mes yeux, d’etablir une hierarchie absolue, ni meme une reference absolue. C’est pour moi impossible, par principe.
On peut avoir un rapport lucide et critique avec ce qu'on aime, non ?
Non.
P.S. Sinon, cela n‘entrerait plus dans la case passion, je passerais moins de temps à renifler mes boîtes, sleever mes cartes, lire mes règles, mettre mes cubes en sachets, et je m‘épargnerais des commentaires comme celui que je te rédige à l‘instant.
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