T-Bow ton argumentaire est recevable, mais dans ce cas là ni Elvis, ni Michael Jackson ne sont des icônes pour toi, puisque tout le monde n’aime pas.
Dans l’inconscient collectif (ou du moins chez une proportion non négligeable des joueurs experts), Agricola, Brass, Antiquity sont des références, c’est indéniable.
J’entends l’argument.
Je ne dis pas que ce sont pas icones. Je valide completement le fait que Elvis et MJ ont ete etablis comme des references et icones majeures par tout un tas de personnes et selon tout un tas de criteres. Je dis juste que icone pour toi ne veut pas necessairement dire icone pour moi. Reference pour toi ne veut pas necessairement dire reference pour moi.
Plus generalement, je suis de plus en refractaire a utiliser l’echelle de valeur telle que definie par la societe comme mon echelle de valeur. Par principe. Ca peut matcher, ca peut ne pas matcher.
Pour le coup, le fait qu’un jeu/auteur soit salue par la critique, plebiscite par les joueurs, vendu par palettes ou present dans tous les halls of fame possibles n’entre pas (consciemment) en ligne de compte dans mon appreciation dudit jeu/auteur.
A noter que je conseille vivement ce type d’approche appliquee aux relations humaines.
Il faut un peu sortir de sa subjectivité T-bow ! 
Et faire la part des choses entre ses goûts perso et le consensus mouvant à quoi on a affaire dans l’instant t où l’on s’exprime (et joue). Chacun son cheminement et ce cheminement peut occasionnellement recouper celui du consensus ou pas, mais pour tenir un discours critique un tant soit pas objectivable par les autres, il faut essayer de s’extraire autant que faire se peut du “moi-je”, non ?
Je ne raisonne pas tout à fait comme toi.
Pour moi, un jeu qui plaît durablement, depuis plusieurs années, un plus de 80% d’un groupe de joueurs composé de 25-30 personnes, c’est une référence, peu importe si 20% n’accrochent pas.
Et faire partie de ces 20% ne m’empêcherait pas d’accepter ce fait établi! 
Par exemple, j’adore Justinian. Je trouve que c’est un jeu fantastique, sur plein de niveaux. Une veritable oeuvre d’art ludique.
Ce jeu est pourtant particulierement peu apprecie par la societe ludique actuelle.
Autre exemple, j’adore porter des jupes. Je n’en reviens pas de m’etre prive de toute une categorie vestimentaire pendant tant de temps, notamment vu les avantages pratiques (ah le confort…).
La societe occidentale actuelle goute pourtant assez peu les hommes portant des jupes de nos jours (cf. les nombreux regards que je me paye dans les transports).
J’ai decouvert il y a un peu plus d’un an une societe francaise specialisee dans la jupe “pour homme” (principe stupide dans l’absolu, mais pourtant necessaire tant que la jupe ne sera pas (re)habilitee en tant que vetement masculin standard). Avis aux interesses.
Encore une fois, j’accepte tres bien ce fait etabli!
J’accepte ces references. Je ne me les laisse pas necessairement imposer.
Je me faisais justement le contre-poids inverse. Je trouve qu’on a un peu trop tendance a imposer ces references comme etant le seul cadre acceptable, explicitement ou implicitement.
Si vous vous mettez a faire le contre-poids de mon contre-poids, on va avoir du mal a s’en sortir…
Dis autrement, je n’ai pas l’impression que les references aient besoin d’etre defendues, tant elles sont ancrees et soutenues dans notre quotidien.
Par contre, la droit a avoir ses propres references… On part sur Januhairy, les LGBT et tout le reste ou pas?
Je prefere donc largement depenser mon energie et mon temps a la defense de ce droit, d’autant plus dans le cas d’une marginalisation, voire d’une repression.
Je vous arrete tout de suite, le monde ludique est, dans ce cadre, a des annees lumieres de l’importance et de la marginalisation de sujets bien plus graves comme ceux cites ci-dessus. J’ai profite du cadre ludique pour illustrer une approche plus generale, et importante a mes yeux.
Bien que, mes gouts de chiottes ne sont pas tous les jours faciles a vivre (cf. Justinian)…
Dis autrement les jeux de Lacerda sont une référence pour un certain type de joueurs.
Qui aime se casser le cerveau avec des micromécaniques imbriqués.
Perso, je préfère l’épure, même si j’aime Dungeon Lord/Petz. (que je trouve rigolo, et le jeu c’est censé être rigolo, non ?)
Et mes goûts n’ont rien à voir au fait que Lacerda est devenu une référence pour un certain type de joueur.
On revient au point de départ, c’est pas un jeu de Lacerda que je raconte ? 
fdubois dit :Fil très intéressant. Je suis 100% d'accord avec Hyperborée sur tout ce qu'il dit.
Pour l'instant, je dirais que, de mon point de vue, Kanban est sans aucun doute son jeu le plus abouti. Vinhos suit juste derrière. Co2 est tout de même très très cool avec un bon ratio épure/thème/intérêt des mécanismes.
Tu m'en vois ravi Fdubois, mais nos points de vue semblent différer néanmoins fortement quant à l'appréciation de Kanban. :-)
Pourrais-tu me dire s'il te plaît pourquoi ce serait le "jeu le plus abouti" de Lacerda selon toi ?
Peux-tu développer un peu aussi sur Co2, histoire de me/nous donner envie ?
Lisboa, j'aime beaucoup, mais c'est tout de même beaucoup plus abstrait et indigeste (c'est la limite haute en ce qui me concerne). Je rejoins Hyberborée quand il dit qu'il n'est pas assez épuré : l'Évêque et ses tuiles bonus, la règle des majo de courtisans à la cour, l'influence....Tout cela rend le jeu inutilement lourd et je ne vois pas la justification thématique (désolé Vesil) alors qu'il y a de merveilleuses idées dans Lisboa (le jeu de la carte à la Zhanguo, la gestion des débris, le lien entre bâtiments publics et boutiques). C'est dommage d'autant plus que le jeu est magnifique et donne envie d'y jouer.
On ne peut plus d'accord avec chaque mot ci-dessus. :-)
De mon point de vue, Lacerda n'a pas encore sorti LE jeu qui claque et qui déchire tout.
Le monsieur est fan de Wallace (surtout Brass et AoS) et je suis certain qu'il arrivera à s'inspirer du natif de Manchester pour trouver le bon équilibre entre épure/complexité/lourdeur/thème/intérêt des mécanismes.
...
Par jeu qui déchire tout, je veux dire "jeu qui laissera une empreinte durable", "jeu qui fera date", "jeu qui serait une référence", "jeu qui deviendrait un classique". A l'instar d'un Brass, d'un AoS, d'un TTA, un Twilight Struggle, d'un Agricola, d'un Terraforming Mars, d'un Antiquity, d'un Funkenschlag....
Ce point pourrait être un point de départ à une discussion évaluative sérieuse (hors du j'aime-j'aime pas) de son corpus ludique : qu'est-ce qui lui manque au p'tit père Lacerda ?
Question subsidiaire : faut-il avoir réalisé un "grand jeu" pour être un grantauteur ?
Combien de jeux a-t-il fallu à Wallace pour arriver à Age of Steam ? À Feld pour arriver à Châteaux de Bourgogne ? À Rosenberg avant d'arriver à Agricola ? À Chvatil avant d'arriver à TTA ?
Peut-être le meilleur de Lacerda est-il devant lui ?...
Hyperborée dit :qu'est-ce qui lui manque au p'tit père Lacerda ?
1re reponse : la chance.
Il faut que sa production a un instant T colle suffisamment aux criteres definissant la reference ludique a cet instant.
2e reponse : le temps.
Si sa production a un instant T n'as pas colle aux suffisamment aux criteres, il se peut qu'elle colle plus tard. Parce que les criteres ont evolues dans le sens de sa production, parce que le temps a permis d'apprecier autrement sa production...
3e reponse : tu veux savoir quelle est la distance entre sa production actuelle et les criteres actuels.
La je laisse les autres repondre.
Harry Cover dit :C'est vraiment hyper subjectif car trikerion est vraiment boursouflé de multiples couches vraiment inutiles à mes yeux, calculer les points d'un spectacle quelle purge
Je ne nie pas qu'il y ait une part de subjectivité dans mes propos. C'est par la discussion dialectique ici même, que l'on peut lisser les biais des uns et des autres. Néanmoins mon cher Harry Cover, il existe un fait objectivable : un jeu est un tout. Ses éléments constitutifs interagissent pour aboutir à un feeling global. C'est-à-dire qu'ils peuvent se potentialiser entre eux dans le positif comme dans le négatif, ou se compenser les uns les autres.
Dans le cas de Trickerion, je ne nie pas la lourdeur procédurale du scoring au théâtre MAIS c'est un autre fait objectivable que Trickerion est mû par un imaginaire qui sert de conducteur et d'exhausteur à ses éléments constitutifs. On y est sensible ou on ne l'est pas. Mais c'est là, proposé par le jeu. Est-on d'accord là-dessus ?
Dernier fait objectivable : les jeux de Lacerda n'offrent pas cette échappée vers l'imaginaire, ce je ne sais-quoi pittoresque. C'est fonctionnel, propre, matheux (et O'Toole a beau être vraiment talentueux, ses visuels Apple-like n'ont aucune poésie, tandis que l'univers de Trickerion, ce n'est que ça !).
Tout ça pour dire que Trickerion compense sa lourdeur par autre chose (une âme ? ok, vous aller railler... mais vous voyez l'idée), alors que les jeux de Lacerda - mettons Kanban et Lisboa - ils compensent leur lourdeur par quoi ?...
T-Bow dit :Hyperborée dit :qu'est-ce qui lui manque au p'tit père Lacerda ?1re reponse : la chance.
Il faut que sa production a un instant T colle suffisamment aux criteres definissant la reference ludique a cet instant.
Ok. Donc si je comprends bien Lacerda serait éloigné des critères actuels chez les gamers ? Mais alors pourquoi l'intérêt - pour ne pas dire la hype - autour de ses jeux grandit-il ?...
2e reponse : le temps.
Si sa production a un instant T n'as pas colle aux suffisamment aux criteres, il se peut qu'elle colle plus tard. Parce que les criteres ont evolues dans le sens de sa production, parce que le temps a permis d'apprecier autrement sa production...
Dans les jeux cités ci-dessus ; tous ont été reconnus et acclamés immédiatement, non ? Je dirais plutôt que le temps se charge de confirmer/infirmer la sanction immédiate...
A-t-on des exemples de jeux qui se seraient bananés à leur sortie, qui auraient fait l'objet d'un culte souterrain par quelques joueurs clairvoyants et qui ensuite auraient été admis au panthéon des classiques (un effet Blade Runner, pour prendre un exemple parlant) ?
3e reponse : tu veux savoir quelle est la distance entre sa production actuelle et les criteres actuels.
La je laisse les autres repondre.
De quels critères parle-t-on ? Il est évident que les jeux de Lacerda s'adressent aux joueurs passionnés aimant les gros jeux de réflexion avec plein de règles. En quoi les jeux de Lacerda sont-ils éloignés de leurs critères ?
Selon moi ils ne le sont pas.
Donc si Lacerda n'a pas de jeu qui s'impose fortement et durablement, dans les limites du public à qui il s'adresse, c'est simplement parce qu'il n'a pas encore su trouver une idée de game design et de thème suffisamment attractifs/innovants/élégants/wahou. C'est pas un outrage que de l'admettre, si ?
moi ce que je pense c’est tout simplement que les jeux qui ont la capacité de raconter une histoire ont plus d’impact sur les joueurs.
il n’y a qu’a voir les jeux Améritrash bourrés de hazard mais aux thèmes/univers fort qui sont des succès.
et les jeux de Lacerda (comme j’en parlais un peu plus haut) via ses points de règles et mécaniques soutenues qui essaye de refléter au mieux la thématique et de la rendre plus authentique, ont cette caractéristique de permettre de raconter une histoire et c’est ce qui selon moi parle aux joueurs et plait en plus de la complexité et pas juste pour la complexité!
mais car il y a un mais il faut bien le reconnaitre que transformer un jeu de stratégie a l’allemande en jeu sexy et capable de faire vivre quelque chose c’est pas aussi évident que cela.
et c’est la ou certains jeux de Lacerda échappe peut être encore a trouver le bon équilibre et peuvent refléter un manque de maturité notamment en terme de lourdeur.
enfin on parle beaucoup de Lacerda mais c’est surtout car pour le moment c’est un peu un des rares sur ce crenéau a proposer des jeux de stratégie vraiment impregné de leur thématique.
mais rien ne dit que dans quelques temps d’autres auteurs vont émerger et proposer des objets ludiques beaucoup plus aboutis peut être même avant que Lacerda n’atteigne cette éventuelle maturité si toutefois il y arrive un jour ^^
Franchement de mon côté je n’arrive pas à faire une réelle distinction entre trickerion ou anachrony (que je possède et que j’adore) ou même barrage (que j’adore aussi) et un jeu de lacerda.
Certes, Trikerion et Anachrony ont des thèmes moins ancré dans le réel mais, en dehors de ça, il me semble que ce qui a guidé ces auteurs de jeu c’est bien de rendre le thème plutôt que la mécanique de jeu (et c’est ce que j’aime quand c’est fait de façon talentueuse) au risque de perdre la sacro sainte épure.
Pour bien jouer à trikerion, il faut un tableau excel qui regroupe l’ensemble des tours suivant les conditions de victoire en fin de partie et les matériaux, c’est pas très poétique…
Après de lacerda, je ne possède que the gallerist, vinhos, on mars et the escape plan. Du coup je ne possède ni
n’ai joue, ni à lisboa, ni a kanban parce que le thème ne me dit rien. Et c’est vrai que j’ai tendance à le défendre dans cette discussion parce que je trouve qu’on lui fait des reproches abusés sans être une groupie absolu de cet auteur. Pour moi il fait le style de jeu que j’aime :Une profondeur de jeu largement suffisante pour ne pas voir les martingales avant quelques parties et pour réserver quelques bonnes surprises et l’immersion dans un univers.
Sans rentrer dans les extrêmes et comparer concordia et un jeu de lacerda, je trouve qu’il serait plus juste de lui opposer un great Western Town. Dans ce dernier, le thème est complètement capilotracté pour servir une très bonne mécanique et du coup j’accroche carrèment moins. Je lui préfère un bon concordia ou au moins je ne ressens pas cette volonté vaine de donner un thème accrocheur alors que chaque règle me fait dire “Ha bon ?? je voyais pas ça comme ça le commerce des vaches au temps des cow boy !!”
vesil dit :
enfin on parle beaucoup de Lacerda mais c'est surtout car pour le moment c'est un peu un des rares sur ce crenéau a proposer des jeux de stratégie vraiment impregné de leur thématique.
On va en revenir à Eklund, là.
En tous cas, je remercie les participants à ce post, je trouve la plupart des interventions intéressantes (y compris les digressions... je me suis toujours dis que j'aimerais certainement porter des jupes, tout simplement par confort, sans avoir jamais osé le faire). Continuez, continuez :)
Hyperborée dit :Harry Cover dit :C'est vraiment hyper subjectif car trikerion est vraiment boursouflé de multiples couches vraiment inutiles à mes yeux, calculer les points d'un spectacle quelle purgeJe ne nie pas qu'il y ait une part de subjectivité dans mes propos. C'est par la discussion dialectique ici même, que l'on peut lisser les biais des uns et des autres. Néanmoins mon cher Harry Cover, il existe un fait objectivable : un jeu est un tout. Ses éléments constitutifs interagissent pour aboutir à un feeling global. C'est-à-dire qu'ils peuvent se potentialiser entre eux dans le positif comme dans le négatif, ou se compenser les uns les autres.
Dans le cas de Trickerion, je ne nie pas la lourdeur procédurale du scoring au théâtre MAIS c'est un autre fait objectivable que Trickerion est mû par un imaginaire qui sert de conducteur et d'exhausteur à ses éléments constitutifs. On y est sensible ou on ne l'est pas. Mais c'est là, proposé par le jeu. Est-on d'accord là-dessus ?
Dernier fait objectivable : les jeux de Lacerda n'offrent pas cette échappée vers l'imaginaire, ce je ne sais-quoi pittoresque. C'est fonctionnel, propre, matheux (et O'Toole a beau être vraiment talentueux, ses visuels Apple-like n'ont aucune poésie, tandis que l'univers de Trickerion, ce n'est que ça !).
Tout ça pour dire que Trickerion compense sa lourdeur par autre chose (une âme ? ok, vous aller railler... mais vous voyez l'idée), alors que les jeux de Lacerda - mettons Kanban et Lisboa - ils compensent leur lourdeur par quoi ?...
Il n'y a pas de méthode objective pour quantifier la qualité un jeu, si ce n'est de lisser les critères à des données techniques, poids, prix, .....
Ben non désolé, tout ce que tu cites n'est pas objectif du tout, pour moi les jeux de Lacerda ont plus d'âme que Trickerion qui propose un univers pleins d'incohérence à mes yeux surtout sur les spectacles en fait qui est la partie la plus abstraite ou tu dois aligner des symboles de cartes WTF
les jeux de Lecerda n'ont rien à compenser, ils proposent et exploitent un système ludique propre à une thématique. effectivement trickerion remporte un certain succès grace à sa thématique qui vient compenser la lourdeur de ses multiples mecanismes ludiques
après tout est question de tolérance/importance de la part des joueurs vis a vis de la retranscription de cette thématique/besoin d’immersion dans un jeu.
en gros les gouts et les couleurs .
la seule chose sure pour l’instant c’est que lacerda malgré des qualités indéniable ne fait pas toujours l’unanimité ^^
jtrourke dit :Ah oui... C'est vrai... faut dire que j'ai du mal à me rappeler de tous les party games auxquels tu m'as fait jouer. ;-) N'empêche qu'il ne m'a pas marqué tant que ça Concordia alors que Coimbra nettement plus.Loder dit :mangeclous dit :Comme quoi les ressentis ! Car pour moi je place barrage au même niveau que la plupart des lacerda ( je n'ai pas joué à lisboa ni on mars ) pour les règles. De même barrage n'est pas plus épuré qu'un lacerda.
De mon côté, un jeu aux regles simples et épurées avec une très grande profondeur de jeu c'est le style concordia.
Mais pourtant je préfère jouer à des jeux aux regles plus embirlificoté mais plus immersives qu'aux jeux dont seule la mécanique fait faire wouahhh. Ceci dit concordia est quand même très bons ! rhahh je suis trop bon public j'aime tous les jeux
Je ne connais pas Concordia mais quand j'ai lu ton message rapidement et en diagonale, j'avais lu Coimbra et j'étais parfaitement d'accord avec toi. Mais pour ce qui est le la merveille des jeux simples et épurés en étant très profond, il y a Brass.
Ah ouais, tu ne connais pas Concordia... c'est bien la peine que je te fasse essayer des jeux...
En terme de bon jeu bien épuré, effectivement Concordia est très bien placé.
Si on revient sur le sujet tout le monde aura sa définition du gros jeu. J'ai tenté un Ponzi Scheme avec un groupe de personne et j'ai senti que j'avais tapé beaucoup trop haut. Ils ont pris ça pour un Gros Jeu chiant alors que pour moi, ça a tout du Party Game un peu plus long que la moyenne.
J'ai fait un Brass avec un autre groupe et quand j'ai dit que j'aimais bien les gros jeux de ce genre, ils m'ont regardé avec des yeux révulsés en me disant que Brass c'était familial +.
C'est avec ce groupe qu'on n'est pas d'accord sur les What's Your Game qu'ils trouvent plus prise de tête que les Anachrony, Trickerion, Antiquity... alors que moi je les trouves pas si gros que ça et épurés.
Et c'est ce groupe qui m'a proposé un GMT : Virgin Qween qu'ils considèrent comme gros et que je considère comme trop. 4 heures d'explication, plus de 12 heures de jeu... J'aimerais avoir le temps mais là ça dépasse l'investissement que je peux y mettre.
Chacun ses limites, chacun ses goûts et en fonction du thème, du matériel, du moment, des personnes, de l'expérience... on va parfois oser les repousser ou pas. De plus, les limites ne sont pas une frontière nette. Chaque personne les dessine à des endroits différents en met un jeu dans une catégorie ou un autre.
Je repense à Earth Reborn. J'ai bien compris que je n'arriverais jamais au bout du jeu par manque de temps, d'envie et de patience alors je l'ai mis en dehors de ma frontière du lourd et je l'ai revendu après la lecture complète de la règle et 2 parties sur les scénarios 1 et 2.
Je n’aurais jamais pensé apprécier jouer aux jeux de Lacerda. Surtout que je joue de moins en moins à des jeux au-delà de la difficulté d’Agricola.
Mais j’avais acquis Lisboa pour l’objet, parce que ce sont mes origines.
Je m’y suis seulement intéressée cette année quand je cherchais un cadeau pour mon enfant du Noël Webludique.
Bien m’en a pris ! Certes ça m’a pris deux jours de lire les règles et visionner plusieurs vidéos mais quel plaisir ! Et en effet, chaque action a une raison “Historique” d’exister quand on connaît le contexte de l’époque. Quel boulot de recherche, impressionnant !
J’ai eu depuis l’occasion de voir des interviews de Lacerda, en Portugais, et il fait des jeux qu’il aime et auxquels il aura toujours envie de jouer avec plaisir.
Il part toujours du thème, puis cherche les mécanismes centraux du jeu (dans Lisboa le quartier à reconstruire). Il fait toujours entre 4 et 6 mois de recherche sur le thème en question.
Il a compris que pour toucher un public plus élargi il a besoin d’alléger (Vinhos 2016, CO2 second chance) et c’est un perfectionniste, il a du mal à se dire “voilà c’est prêt”.
Mon amie m’a même posé des questions sur l’auteur du jeu tellement elle a été impressionnée par le travail de recherche. Jusque là elle ne s’était intéressée que à Vaccarino et Bruno Cathala.
Parce que, pour moi, dans Kanban et Co2, le thème est plus présent que dans ses autres jeux (je n'ai pas joué à Gallerist et Escape Plan). Et je rejoins Vesil : ces 2 jeux me racontent une histoire.Hyperborée dit :
Pourrais-tu me dire s'il te plaît pourquoi ce serait le "jeu le plus abouti" de Lacerda selon toi ?
Peux-tu développer un peu aussi sur Co2, histoire de me/nous donner envie ?
Alors certes, construire des bagnoles, être évalué par un supérieur et faire mieux que ses collègues ne plait pas à tout le monde.
Mais objectivement, et comme certains l'ont déjà dit ici ("on se croirait au boulot"), si on prend un peu de recul et au delà des goûts et des couleurs, le gameplay et les mécanismes sont au service du thème et l'ensemble forme un tout cohérent, tout fait sens :
- Sandra qui se balade dans les départements
- les évaluations en fin de semaine de travail
- le système de formation et de certification
- les actions hyper thématiques : design d'un modèle, collecter des pièces, assembler des voitures, tester des voitures...
Il n'a pas tous les artifices mécaniques d'un Lisboa (influence, navires abstraits au possible, clergé...).
Il n'a pas certains manques thématiques d'un Vinhos (les 4 niveaux d'évaluation du pinard qui sont abstraits au possible, les bonus des experts...)
Malgré le fait que ce soit un jeu hyper geek et réservé aux "professionnels de la profession", je trouve qu'il reste épuré pour un jeu de cette catégorie : il n'y a rien à ajouter/retirer dans Kanban contrairement à un Lisboa par exemple.
Et Co2 est dans la même veine :
- soutenir les continents pour les aider dans la transition énergétique
- système de recherche dans différentes énergies renouvelables
- actions hyper thématiques : proposer un projet de centrale, construire les installations, construire une centrale, acheter/vendre des permis d'émission de polluer, participer à des sommets scientifiques...
Par contre, vous n'aurez pas mon avis sur Januhairy, les LGBT etc....