Les jeux les plus sous-estimés de l'histoire

Discutons jeux
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Mathias dit:Donc, quand je parlais de confidentialité, je ne parlais par pour nous, mais pour eux, les autres... :wink:


Cette dichotomie est plutôt gênante. Je ne me sens pas faire partie d'un nous particulièrement... ni qu'il y ait des autres qui soient si différents des "nous". On est tous dans le même pétrin.

Et j'ai un peu de mal à trouver l'intérêt de la chose. Recenser des jeux qui auraient pu... mais qui finalement n'ont pas ?......

On pourrait aussi parler de la couleur jaune qui d'ailleurs, n'a pas la place qu'elle mérite dans les couleurs utilisées pour la peinture sur soie...
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Deckard dit:
Mathias dit:Donc, quand je parlais de confidentialité, je ne parlais par pour nous, mais pour eux, les autres... :wink:

Cette dichotomie est plutôt gênante. Je ne me sens pas faire partie d'un nous particulièrement... ni qu'il y ait des autres qui soient si différents des "nous". On est tous dans le même pétrin.


Bon, si tu préfères, parmi mes collègues, mes amis et ma famille, il y a plein de gens qui ne jouent quasiment jamais à des jeux de plateau. Et la majorité des jeux dont nous parlons ici, ils ne connaissent pas. Mais pas du tout. Ils n'ont jamais entendu parler.

Voilà, c'est ce que je voulais dire, sans aucune méchanceté. Ce n'est pas pour enfermer les gens dans une catégorie mais juste pour essayer de définir ce qui pourrait différencier "le grand public" de notre communauté de joueurs.

Après, l'intérêt de ce topic... je te laisse juger. On pourrait d'ailleurs juger le niveau d'intérêt de tous les topics postés sur ce forum... :|
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Mathias dit: je ne parlais par pour nous, mais pour eux, les autres... :wink:


sur le fond de ton sujet tu as reprécisé ton idée,
mais j'aimerais bien que tu définisse aussi ce "nous" que tu opposes par différence "aux autres".

si "nous", ce sont les intervenants sur ce forum :
on a tous des cultures ludiques différentes même si certaines tendances lourdes peuvent nous regrouper.
certains vont pouvoir t'écrire un article sur le mécanisme de double guessing appliqué aux jeux de Friedman Friese, d'autres sur les techniques de peinture de figurines, d'autres encore sur les aspects économiques de l'édition de jeu, d'autres encore, n'écrivent pas mais jouent comme des forcenés à la déclinaison d'un même type de jeu etc...
bref, difficile de dire "nous".

et "les autres" ce serait alors ceux qui ne viennent pas sur le forum,
c'est à dire l'écrasante majorité des joueurs, quand même,
en quoi n'auraient-ils pas finalement la même sensibilité ludiques que ceux d'ici.

en ce qui me concerne, je ressens la façon dont tu classes les joueurs comme un certain sectarisme finalement
et non pas comme un signe de l'ouverture au jeu que tu appelles de tes voeux par ailleurs.
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arthemix dit:En effet, qualifier Scotland Yard de confidentiel est pour le moins abusif. Scotland Yard est à mon avis le jeu le plus présent dans les foyers français après le Monop, Cluedo, La Bonne Paye et le Scrabble. D'ailleurs, on le trouvait en vente en grande surface ou en grand magasin spécialisé il y a peu.

tu n'as pas cité "Déconnaissance" ?? :lol:
lepatoune dit:Azteca, qui est très riche et très intercatif, et qui s'il ressortait aujourd'hui (dans une autre édition ?) verrait sa côte largement monter

je l'ai trouvé sur une braderie à 5 €, complet, la famille qui nous l'a vendu disait que c'était trop compliqué pour un gamin de 14 ans.
Effectivement, sans être trop complexe, pour comparer avec un jeu d'expansion avec des mécanismes supplémentaires, je le mettrai au niveau de Vinci.

Maintenant je reste persuadé qu'il n'aurait aucune chance de se vendre en masse comme un Puerto Rico ou un Colon de Catane.
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Kouynemum dit:
Mathias dit: je ne parlais par pour nous, mais pour eux, les autres... :wink:

sur le fond de ton sujet tu as reprécisé ton idée,
mais j'aimerais bien que tu définisse aussi ce "nous" que tu opposes par différence "aux autres".
si "nous", ce sont les intervenants sur ce forum :
on a tous des cultures ludiques différentes même si certaines tendances lourdes peuvent nous regrouper.
certains vont pouvoir t'écrire un article sur le mécanisme de double guessing appliqué aux jeux de Friedman Friese, d'autres sur les techniques de peinture de figurines, d'autres encore sur les aspects économiques de l'édition de jeu.
bref, difficile de dire "nous".
et "les autres" ce serait alors ceux qui ne viennent pas sur le forum,
c'est à dire l'écrasante majorité des joueurs, quand même,
en quoi n'auraient-ils pas finalement la même sensibilité ludiques que ceux d'ici.
en ce qui me concerne, je ressens la façon dont tu classes les joueurs comme un certain sectarisme finalement
et non pas comme un signe de l'ouverture au jeu que tu appelles de tes voeux par ailleurs.


Je viens de répondre à ta question (au dessus de ton post).

Et la phrase "je ne parlais par pour nous, mais pour eux, les autres..." était ponctuée d'un petit pouic qui faisait un clin d'oeil, pour montrer que c'était de l'humour.

Je devrais faire gaffe avec l'humour, ou alors mieux choisir mes pouics...

:D :) :( :o :shock: :? 8) etc.
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je pense qu’on ne peut distinguer les joueurs (et les jeux) qu’avec la dénomination donnée par M. Phal : “joueur passionné” et “grand public”.

Ces termes n’ont pas de connotation péjorative, ils indiquent bien les panels de jeux auquels chaque catégorie a accès et rien n’empêche que les uns jouent avec les jeux des autres.

Ca évite le sectarisme de “nous” et “eux” qui est assez péjoratif (genre vous jouez à des jeux idiots et moi à des jeux d’élite).

Maintenant je ne pense pas que c’était l’intention de l’auteur d’être péjoratif ;)

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le poney dit:
arthemix dit:En effet, qualifier Scotland Yard de confidentiel est pour le moins abusif. Scotland Yard est à mon avis le jeu le plus présent dans les foyers français après le Monop, Cluedo, La Bonne Paye et le Scrabble. D'ailleurs, on le trouvait en vente en grande surface ou en grand magasin spécialisé il y a peu.

tu n'as pas cité "Déconnaissance" ?? :lol:
lepatoune dit:Azteca, qui est très riche et très intercatif, et qui s'il ressortait aujourd'hui (dans une autre édition ?) verrait sa côte largement monter

je l'ai trouvé sur une braderie à 5 €, complet, la famille qui nous l'a vendu disait que c'était trop compliqué pour un gamin de 14 ans.
Effectivement, sans être trop complexe, pour comparer avec un jeu d'expansion avec des mécanismes supplémentaires, je le mettrai au niveau de Vinci.
Maintenant je reste persuadé qu'il n'aurait aucune chance de se vendre en masse comme un Puerto Rico ou un Colon de Catane.


je n'ai pas dit qu'il pourrait se vendre en masse (ce que je ne crois pas comme toi) mais le début du topic c'était les jeux les plus sous estimés
ce qui pouvait se lire d emanière différente vu les explications qui ont suivi par la suite : donc pour moi ce jeu à un potentil réel, sans être grand public

maintenat si la question est quel jeu toute bonne famille française devrait avoir entre le 1000 bornes et le monopoly je dis Sprinter (familial, court, pas cher...)
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Mathias dit:Je viens de répondre à ta question (au dessus de ton post).
Et la phrase "je ne parlais par pour nous, mais pour eux, les autres..." était ponctuée d'un petit pouic qui faisait un clin d'oeil, pour montrer que c'était de l'humour.


tu as posté ta réponse pendant que je tapais la mienne : elles se sont croisées. :wink:
tu fais de l'humour, sans doute, et je ne mets pas en cause ta bonne foi.

mais c'est une expression que tu as employée par ailleurs déjà (sans smiley :) ).
et en ce qui me concerne je veux juste te donner mon point de vue :
dire il y a ceux qui font partie "de notre communauté de joueurs" et les autres, ça ne me paraît pas porteur d'ouverture.
et en tout cas, à titre personnel, je ne me reconnais pas comme faisant partie d'une communauté.
voilà :pouicsilence:
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business même si sur le mien il y a un macaron meilleur jeu de l’année 1979 je crois (à vérifier)
La conquête du pétrole.
Sur quoi je me base:
1) j’ai garder un excellent souvenir de ces jeux même si il est certain qu’ils ont du prendre un coup de vieux. Ca c’est pour le côté bon jeu.
2) leur rareté en brocante me fait dire que leurs vente n’a pas atteint des sommets.

cordialement

dicapa qui est bien content de posseder ces 2 jeux d’époque

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Oui, je vois ce que tu veux dire Kouynemum mais quand j’emploie le mot “communauté”, ce n’est pas au sens péjoratif. Une communauté, ce n’est pas forcément fermée. Ce n’est pas une secte. Les fans d’un groupe de musique, qui vont sur des forums Internet pour discuter des albums, des concerts, échanger leurs impressions, etc, forment aussi une communauté.

Interrogé il y a quelque temps par une radio suisse, Monsieur Phal disait lui-même que la grande force de Tric Trac, c’était que ce site avait une communauté très active.

Je souhaite, comme tout le monde ici, que cette communauté s’étende. Ce que je voulais dire, c’est que plein de gens n’ont jamais entendu parler de Caylus, BattleLore ou Horreur à Arkham. Ce n’est pas pour autant que je dénigre ces gens, loin de là ! Si je me suis mal fait comprendre, c’est que j’ai été maladroit.

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Papa_ours21 dit:
Tu rigoles mais ...
Je connais une école dans la région de liège en Belgique ou il existe une option Jeux de société dans les premières années du Lycée. Pas de chance toutefois ... on y joue à Monopoly, Bonne paie, etc. :(


Tu rigoles mais ... (bis)

J'ai fait mes études secondaires au collège Saint Louis à Liège et j'avais un cours à option intitulé, si ma mémoire est bonne, Introduction aux Sciences Socio-Economiques. Dans le cadre de ce cours on avait un long chapitre sur la bourse et le fonctionnement des sociétés.

J'avais obtenu l'autorisation du prof d'amener le jeu "Investor", un jeu de simulation boursière pédagogique édité à l'époque par la Banque Bruxelles Lambert, et nous avons donc passé deux heures de cours à jouer à ce jeu (on était peu d'élèves en classe) avec le prof qui suivait le déroulement de la partie et qui faisait des commentaires sur notre façon de jouer ("La Michel vient d'acheter une obligation, qui peut me rappeler la différence entre une action et une obligation ?" ou "Ah, on dirait que Frédéric lance une OPA, qui peut me dire ce qu'est une OPA ?").
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lepatoune dit:
je n'ai pas dit qu'il pourrait se vendre en masse (ce que je ne crois pas comme toi) mais le début du topic c'était les jeux les plus sous estimés
ce qui pouvait se lire d emanière différente vu les explications qui ont suivi par la suite : donc pour moi ce jeu à un potentil réel, sans être grand public

Pour faire un parallèle avec les films, il peut y avoir plusieurs qualificatifs pour manque de succès :
- faibles ventes auprès du public
- mauvaise opinion de la critique
- mauvaise place dans un classement
- mauvais rapport investissement/résultats
J'ai interprété comme le score de ventes ... rhaa l'audimat !! :wink:

lepatoune dit:
maintenat si la question est quel jeu toute bonne famille française devrait avoir entre le 1000 bornes et le monopoly je dis Sprinter (familial, court, pas cher...)

A mon avis, voici quelques critères pour qu'un jeu grand public ait du succès (liste non exhaustive) ?
- les règles ne doivent pas être trop complexes
- la durée des parties doit être limitée dans le temps
- il ne doit pas y avoir trop de mécanismes
- pas plus d'une seule façon de gagner
- le thème doit être reconnu (et pas forcément connu) des joueurs
- chacun doit avoir une chance de gagner et ce, indépendemment de ses capacités ou aptitudes.

Pour le dernier point, pour niveler les capacités des joueurs, le hasard peut changer la balance.

Je ne connais pas Sprinter, j'ajouterai donc Carcasonne qui me paraît être un bon équilibre entre les critères.

Edit : j'avais mis Colons de Catane mais c'est peut-être à la limite.
Il y a aussi les aventuriers du rail pour les réfractaires des jets de dés et de calcul.
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Pour moi, une bonne partie des jeux d’Alex Randolph et Sid Sackson dans les années 70-80 : Acquire, Intrigues à Venise (bien que ce dernier ait eu son petit succès), Twixt, Can’t Stop (mais c’est en train de changer avec la réédition d’Asmodée, comme quoi tout est possible !)…

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Mathias dit:Oui, je vois ce que tu veux dire Kouynemum mais quand j'emploie le mot "communauté", ce n'est pas au sens péjoratif. Une communauté, ce n'est pas forcément fermée. Ce n'est pas une secte. Les fans d'un groupe de musique, qui vont sur des forums Internet pour discuter des albums, des concerts, échanger leurs impressions, etc, forment aussi une communauté.
Interrogé il y a quelque temps par une radio suisse, Monsieur Phal disait lui-même que la grande force de Tric Trac, c'était que ce site avait une communauté très active.
Je souhaite, comme tout le monde ici, que cette communauté s'étende. Ce que je voulais dire, c'est que plein de gens n'ont jamais entendu parler de Caylus, BattleLore ou Horreur à Arkham. Ce n'est pas pour autant que je les dénigre, loin de là ! Si je me suis mal fait comprendre, c'est que j'ai été maladroit.


Je suis bien d'accord ! On peut tout à fait être sectaire, à partir du moment où on est d'esprit ouvert. Euh... comment dire ?!

Je précise : c'était une blague sans ironie envers personne. Je voulais juste dire que choisir ses mots était difficile.
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Peut etre que formule dé, peut etre le mini que je connais pas aurais mérité d’être encore plus diffusé…faute à la longueur des parties…c’est quand même un jeu familial par chez moi.

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Sans aucun doute For Sale.

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Je me demande déjà où commence et s’arrête le ‘grand public’ ?
Commence-t-il au Scrabble et au Monopoly pour s’arrêter aux Colons de Catane et Carcassonne ?
La définition est ell plus large que ça ou au contraire est-on déjà dans l’amateur averti avec les Colons ?

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L’un des angles possibles pour essayer de trouver des pistes de réponse à la question que soulève Mathias est peut-être l’angle marketing, en raisonnant en terme de segments, de marché et de canal. Posée en ces termes, cette question n’a pas d’implication sectaire. Elle est même passionnante.

Pourquoi Risk, Monopoly et Cluedo (appelons-les les 3 As :wink: ) ont-ils « explosé » leurs ventes et pas d’autres ? Pourquoi peuvent-ils être spontanément cités même par des personnes qui n’ont jamais joué à quoi que ce soit ?

Plus j’y pense, plus je trouve comme Lilian que le cas de Diplomatie est un très bon exemple : le flop marketing d’un jeu dont la distribution visait à le rendre grand public. Je crois en effet qu’il y a eu une réelle tentative marketing, dans les années 80, pour ouvrir la couverture de ce jeu au segment du public familial. En tous cas en France, pour le reste du monde je ne sais pas. Cette tentative n’a pas abouti, alors même que l’engouement que ce jeu suscite auprès d’un certain public spécialisé est pérenne (c’est donc que ce public lui trouve des qualités ludiques durables).

La question est pourquoi ? Le thème de la première guerre mondiale était-il antinomique avec une distribution grand public ? Je pense que oui. La longueur du jeu était-elle un problème ? Je pense aussi que oui. Il y a peut-être aussi d’autres éléments de réponse : peut-on jouer en famille ou entre amis à un jeu de salopards ? etc…

On peut aussi raisonner dans l’autre sens. Quel très bon jeu aurait aujourd’hui des chances d’exploser sur le marché familial au même titre que les 3 As ? Prenons par exemple les Aventuriers du Rail : jeu simple et riche avec thème porteur. Son seul “défaut” vis-à-vis du segment familial : l’ergonomie ! La manipulation des cartes et des wagons est laborieuse (une partie qui durerait un quart d’heure on-line prend facilement 2 heures sur plateau). A mon avis ce problème d’ergonomie est éliminatoire pour le grand public. Qui vivra verra…

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Les Colons, pour moi, ce n’est pas un jeu grand public (trop complexe).
Le Scrabble oui, mais on s’éloigne des jeux de plateau.

[EDIT]

Cette question relève au fond d’un cas de distribution de Pareto, appliquée au marketing du jeu. La très grande majorité des jeux est invisible pour la plus grande part des acheteurs qu’on voudrait viser. Dans l’ensemble, ceux-ci ne connaissent que très peu de jeux, mais qui assurent à eux seuls une forte part des ventes.

Il y a donc très peu de jeux grand public.

[/EDIT]

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Merci pour ces intéressantes précisions…

Risk et Stratego sont deux exemples de jeux un peu à la confluence du grand public et des joueurs passionnés. Pourtant, moi je ne les aime pas trop. Mais ceux-là, ils ont vraiment marché commercialement.