Les jeux "où y en a partout"

Bon, ces jeux, j’ai tendance à les éviter, je préfère la ligne claire des jeux allemands des années 2000 (à la @thethinwhiteduke :wink:) et je redoute la surcharge cognitive… mais pas toujours !

Parmi ces jeux où y en a un peu plus, je vous le mets quand même ?, quels sont ceux qui vous agacent et ceux que vous aimez malgré leur caractère surchargé ?

Je lance quelques pistes :

Civolution: je fus rapidement décontenancé par l’océan de possibilités

Unconscious Mind: jamais joué mais @flugubluk oui (c’est son post qui m’a donné l’idée de ce fil)

Galactic Cruise: notre expliqueur en chef nous a invité à y jouer, mais, et c’était la première fois que ça arrivait, il nous a prévenu Celui-là, je ne vous l’explique pas, trop long, allez voir la vidéo de Paul Grogan (qui dure 52 minutes et il n’y a pas un mot de trop…). J’ai hésité à y aller, puis j’ai eu la flemme. Ceci dit, les copains ont trouvé le jeu très bon

Marrakesh: Un jeu de Feld qui ne tourne pas à la salade de point :astonished_face: mais 11 mini jeux quand même, plus ou moins imbriqués les uns dans les autres. Je ne sais pas pourquoi, je l’aime bien celui-là.

A vous !

On Mars : 3h pour comprendre les règles .. 1h pour l’expliquer .. une partie à 2 où - sans emphase - j’ai vraiment eu besoin d’un doliprane après nos 4h d’effort .. tout est cascade de mécaniques imbriquées ; le pire, c’est qu’une fois l’effort passé (aiillleeeu ça fait mallleuhh ) ben, j’en redemande (voui mon coquinou t’aime ça hein :wink: )

Voidfall : 2h (+90minutes d’une vidéo) pour comprendre les icones et la mise en place et les règles.. mais pourquoi !!?!? alors qu’au final y jouer est quasiment mécanique et qu’il est pas difficile à jouer : une fois ton action choisie, ça se déroule simplement, et hop tu recommence avec ta carte-action suivante ; franchement 3 livrets de règles pour un truc pas si compliqué à jouer, je comprend pas

Je suis aussi allergique à ce type de jeu, de plus en plus fréquent.
Sur ceux que tu cites, je me suis désintéressé de Civolution, pourtant d’un auteur que j’affectionne tout particulièrement (qui fut même mon favori durant de longues années) et ai eu un coup de coeur pour Unconscious Mind, n’ayant pas ressenti cette lourdeur sur ce jeu (que j’ai du mal à sortir car mes amis, s’ils l’ont aussi apprécié, le considèrent comme un poids lourd).

Pas gardés car pas aimé ou pas assez, et pour cette raison de “trop pour pas grand chose” des jeux comme Trismegistus, Maracaibo, Dungeon Lords, Flotilla, The Magnificent et je pense même mettre Trickerion dans cette catégorie…

La majeure partie des jeux de ressources qu’on transforme en ressource améliorée, qu’on transforme en ressource supérieure qu’on transforme en Pv. donc du coup, la majeure partie de l’oeuvre de Rosenberg…

Et tant d’autres à la limite de ça…

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Oui alors c’est vrai, pour moi, le jeu qui déborde de partout, c’est bien VoidFall. Mais pour celui qui aime bien gérer des situations avec des informations complexes mais sans hasard, c’est vraiment un must have… et pas seulement en solo.

J’ai commencé par suivre le scénario d’initiation du Compendium, first spike et c’est super bien expliqué. Après, faut bien assimiler les icones, mais y’a le glossaire du 3ème livret. Paradoxalement, je ne me suis pas vraiment servi du livret des règles ensuite.

Les eurogames complexes… on avait un thread comme ça il y a deux ans.

Il y a des jeux dont la complexité et le contenu frise parfois le ridicule à mon sens (désolé pour le côté dur, du propos). J’ai écris à mon sens. Je suis le ridicule de certains et d’autres le ridicule pour moi. Et tout va bien! Donc svp pas de joute. Je suis ridicule, je le dis d’abord comme ça pas besoin de pourrir le sujet, à ceux qui veulent m’affronter, vous avez gagné!

Ça c’est fait.

Pour revenir, à la question : les jeux les plus pénibles auxquels j’ai pu jouer sont les jeux complexes à moteur : TFM. Mais surtout une paire de jeux de lacerda (peut être Kanban).

il y a des jeux où il y en a partout que j’aime bien, mais j’en garde qu’un ou deux chez moi : Agricola. J’y ai encore joué, j’aime bien le fait qu’on ne voie pas le temps passer.

Un jeu où il y en a partout que j’aime bien : Éclipse. Car il y a de l’interaction en plus de la gestion.

Encore une fois je ne cesserai jamais de rappeler l’importance du ratio matos/complexite. Des jeux avec de très simples règles et peu de matériel peuvent être très très durs à jouer. Ex: essayez juste Samouraï/Hanami pour le constater, une action à faire mais aux conséquences très dures à analyser qui rendent parfois un tour long pour ce qu’il y a à faire.

En fait, je ne pense pas que ce soit tant une question de jeux complexes que de jeux dans lesquelles il y a des tonnes de micro trucs à gérer (souvent des bonus).
L’autre jeu qui m’avait fait ça, c’était Praga caput regni.
Rien de difficile dans les actions mais des bonus qui génèrent des bonus qui génèrent des actions qui génèrent des bonus. Au fait, j’en étais où de mes deux actions par tour ?

Je vois 2 types de jeux dans ce sujets que je ne mets pas dans la même case en fait

Les jeux à étalage horizontal
Ceux qui proposent des actions simples à résoudre, du coup parfois pas trop mal thématiques, mais en grande quantité. Je mets dedans Civolution , mais aussi À la gloire d’Odin et plusieurs autres Rosenberg.
Il y en a partout mais ça ne me déplait pas. Je vois ça comme un buffet, j’ai plein de choses mais si je veux me contenter de crudités je peux me concentrer sur les crudités et je passerait un bon repas. Et surtout, comme les actions sont simples, directes (je prends un truc, je déplace un pion), mes actions et leurs choix ont du sens.

Les jeux à étalage vertical ( ou jeu à tiroir)
Là ce sont les jeux à tiroirs, où il y a peut-être pas tant que ça d’action, mais chaque option prise implique plein de rebonds. L’un des pires cauchemars en la matière je crois que ça a été Trigesmistus où on sélectionne des dés mais le choix du dé a des effets suivant sa face, sa couleur, sa position et là où on le met ( de mémoire) :face_in_clouds: . Dernièrement Tianxia m’a fait cet effet aussi : on place un pion d’action qui va donner une piste où on monte, une action type commerce/gain de ressources, une opportunité de placer un gouverneur qui va nous donner un pouvoir et récupérer une tuile qui va donner un bonus one shot :nauseated_face: . Lacerda est un auteur que j’aimais beaucoup mais qui a tendance à de plus user de ce genre de mécanismes.
Perso, je n’aime pas en général. En plus d’une sensation d’inutile complexité (dans le sens où je ne pense pas que raisonnablement on puisse appréhender toutes les possibilités de ce genre de réflexion à 4-5 dimensions), je trouve les actions peu palpitantes, avec un thème en général au fraise.

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J’avais zappé : le Marrakesh de Feld entre dans cette catégorie selon moi…

Dans la catégorie bon je mettrai Barcelona parce que c’est gratifiant et ça rapporte plein de points, mais aussi Tianxia (je sais pas pourquoi par contre…)

Et pour les moins bon je mettrai Malhya avec sa quantité astronomique d’icônes qui me gonfle (même si j’aime bien le jeu malgré tout) et Fortunes de mer, bien alambiqué dans ses combats

Et tout en dessous Civolution: lourd, peu fluide, moche (ça donne envie hein?)

Je n’ai pas un avis tranché sur la question :

  • certains me plaisent beaucoup : Marrakesh, Ark Nova
  • d’autres moins : TfM
  • finalement, il y a ceux que je n’essaye même pas, ils me font peur (je joue pour m’amuser, pas me torturer) : Void Fall, Galactic Cruise, les Lacerda

salut, honnêtement, c’est vrai que chacun a son avis,

mais dans la gamme “expert game” , TFM et Ark ce sont des OK Games : c’est assez rudimentaire comme règles et mécanismes

par contre, les Lacerda ou un Voidfall.. ça cette complexité est paradoxalement un des piliers du plaisir d’y jouer

Je suis étonné qu’on classe TM dans le genre de jeux “qui ont plein de règles”.
Il y en a peu, au final (sauf si on joue avec tt les extensions à la limite).
C’est la variété des cartes qui vous donne cette impression ?

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Sans doute, et aussi parce qu’il avait déjà été cité…

Celui-là m’a laissé un mauvais souvenir aussi…

Le terme “OK Game” n’a rien à voir avec la quantité ou la complexité des règles et des mécanismes, ça désigne un jeu moyen. On en fait une partie, ça tourne, mais ça ressemble à X jeux déjà sortis et rien ne donne envie d’y revenir.

La catégorisation d’ @ocelau me semble très pertinente : je me souviens de me sentir dépassé à ma première partie de Caverna en raison de la quantité de bâtiments disponibles à l’achat, tous avec un pouvoir différent, et la notion d’étalage horizontal y colle très bien.

Je me retrouve assez dans ce que dit @potrick, la vision d’un plateau avec plein de trucs partout me donnant l’impression d’un gâteau nutella/vanille/chantilly/coulis framboise. C’est parfois une fausse première impression, mais ça me rend toujours un peu rétif à la découverte.
C’est drôle que le sujet s’ouvre, je me demandais justement si ce genre de jeu était ma came ou pas. Je peux jouer et apprécier des oeuvres complexes comme compliquées (coucou Pax Renaissance), mais en terme de gestion j’ai l’impression que j’aime pouvoir sentir où je vais et quels sont les options intéressantes sans que l’iconographie, l’étalement horizontal ou vertical ne viennent me parasiter l’esprit. Bien sûr, ça s’arrange parfois avec la pratique (j’aurais tendance à dire quand c’est bien fait), et je n’ai aucun problème avec le fait d’être paumé sur une première partie, ce qui m’arrive même souvent.

J’ai récemment pu jouer à Trickerion au week-end TT, qui m’a fait cet effet de “trop chargé” (ce qui a lancé mon interrogation sur le fait que j’apprécie ou pas ce genre de jeux), mais rien ne me vient à l’esprit que j’aurai apprécié dans la même gamme de poids.
En fait je trouve que quand tout s’emboîte bien, de manière logique et naturelle, je n’ai pas l’impression d’en avoir trop sur la table. A mon sens John Company est clair (bien qu’on navigue à vue les premières parties), The Old king’s crown emboîte très bien tous ses mécanismes, La guerre de l’anneau est bien plus complexe dans les ramifications qui découlent des décisions des joueurs que dans ses règles, etc.
Je me suis cassé les dents sur mon premier COIN, Red dust rebellion, en début d’année, mais j’ai trouvé ça super et j’en redemande (il faut dire que la charge cognitive d’apprendre le système, les règles et de jouer toutes les factions d’un coup pour voir ce que ça donnait faisait beaucoup :hot_face: )
J’aimerai bien mettre la main sur un Lacerda ou autre pour voir ce que ça donne, mais c’est le genre de jeu que je trouve à la fois plus facile d’aborder seul en lisant les règles (à moins d’avoir un explicateur hors pair) et que je me refuse à acheter sans être sûr que je vais le garder, vu le prix.

J’ai hésité la semaine dernière devant Carnegie et Darwin’s journey, tous les deux en promo, et après examen je me suis décidé pour le premier qui à bien plus l’air d’être ma came car plus épuré, plus élégant (bien m’en a pris, j’avais oublié que la médiathèque de la ville voisine a le second…), tout en me disant “est-ce que c’est vraiment une bonne idée de le prendre alors que je pourrais simplement jouer à Brass, que j’ai déjà ?”
Je viendrais faire un petit bilan ici quand j’aurais essayé les deux (et le mode solo de Brass).

EDIT : ah si, j’ai le souvenir d’une expérience similaire à celle avec Trickerion sur Agra, qui m’avait fait le même effet “the juice is not worth the squeeze” (“le jeu n’en vaut pas la chandelle” en bon français, mais je trouve l’expression anglaise plus parlante).

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Lacerda il y a un peu de tout et il a évolué vers plus de “y en a partout”. Vinhos son premier jeu est complexe à jouer mais reste lisible et pas si compliqué en règle. Idem CO2, The gallerist ou même Kanban (plusieurs mini-jeux , donc un côté il y en a partout mais la dernière fois que j’y ai joué, sensation d’un truc presque initié). C’est à partir de Lisboa qu’on a commencé à entré dans ce que j’appelle l’étalage vertical, avec des effets en 3 bandes dans tous les sens. On mars est revenu à un truc je trouve un peu mieux cadré, en tout cas assez bien soutenu par le thème. Invention c’est du n’importe quoi (avec pourtant un concept et un thème top).
En fait il suffit de voir la différence à réédition de Vinhos 2016, la densification apporté par rapport à la version 2010 sans un bienfait de profondeur (2010 plus exigeant/intéressant)

Trickerion c’est un bon exemple de l’effet de perception. De mémoire techniquement il est assez simple dans le sens où il y a une ligne directrice claire (préparer des spectacles de magies) et un plateau type pose d’ouvrier qui au final ne propose que très peu d’action (spectacle, équipement, gain de carte et banque en gros). Ce qui peut je pense donner cette impression de “y en a partout” c’est que d’une part le plateau est très chargé visuellement, et d’autres part le coeur du jeu , le spectacle, a tout un concept d’enchainement de mécanismes un peu déroutant. Ajouté le côté assez exigeant du jeu, on a pour mois la raison de cet effet d’être perdu.

Je pense qu’on n’a pas tous aussi les mêmes appréhensions et familiarités de mécanismes. Par exemple, j’adore les jeux à base de carte, donc comme Limp je suis surprise de voir un Tfm cité. Mais je suppose que là où moi j’ai l’habitude de gérer des flots de cartes, pour certains ça doit donner l’impression d’avoir trop de possibilité et d’être noyés dans les décisions. Inversement, j’ai plus de mal avec tout ce qui est mécanismes de majorité, donc je vais être vite perdu dans des jeux où c’est une partie centrale. Par exemple Dune Imperium (combat et étoiles sur les factions), j’ai cette sensation d’être perdu.

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Oui, mais en français, c’est plus dans le thème : il y a trop peu d’argent à gagner en jouant (aux cartes, aux dés) que ça ne vaut pas le coup d’allumer une chandelle (qui coutait cher) pour y jouer.

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Alors niveau parasitage d’esprit car foultitudes d’options possibles (et pas forcément évidentes), Pax Renaissance (que tu sais que j’apprécie aussi mais qui est très dur à sortir car énormément de micro règles de partout) est quand même un sacré morceau… :sweat_smile:

Pour moi Trickerion est bien plus “épuré” niveau règles que Pax Renaissance, la plus grosse différence et c’est peut être à ça que tu es sensible, c’est que dans Pax Renaissance, toutes les règles ont des justifications thématiques alors que la mécanique des spectacles (la seule méca vraiment tordue) de Trickerion est purement mécanique. Pour moi les 2 types de “systèmes” ont des avantages et des inconvénients :

  • côté Pax Renaissance : le thème va permettre de se souvenir des règles, ça aide à la mémorisation sauf que vu la somme de petits points de règles qui fourmillent de partout, il faut vraiment faire un gros effort d’apprentissage des règles, jouer régulièrement et si on a pas joué depuis longtemps, on repart pas de 0 mais va y avoir du “taf”… Un exemple qui me frappe c’est le fait d’avoir nommé différemment les 3 guerres religieuses pour coller le plus possible thématiquement : Croisade/Djihad/Réforme alors que la méca est exactement la même… Dans un Mindclash ils auraient mis la même icône et le même mot clé avec une différence de couleur ce qui facilite l’apprentissage mais enlève du lore… Le plus gros avantage c’est pour le côté immersif et cette sensation que tout fait absolument sens dans cette immense usine à gaz mais c’est dur à sortir car il faut un groupe qui va jouer régulierement à CE jeu et prêt à se taper beaucoup de règles pour un jeu très particulier…

  • côté Trickerion et cette famille de gros eurogames type Mindclash/Lacerda/Turczi, c’est plus l’iconographie qui va aider à se remémorer les règles, d’ailleurs c’est pas pour rien si Ian O’Toole est particulièrement présent et demandé sur ce type de jeu. Sans une icono très efficace, on ne pourrait pas se souvenir de certains points de règles “tordus”, du coup si on lit bien le “Ian O’Toole” on arrive à ressortir ce genre de jeux en ne révisant que très peu de règles. Il y a cet avantage qui n’est vraiment pas négligeable mais par contre ça donne à ces jeux un côté plus “sec” et moins immersif.

Pour Lacerda, il y a des jeux que j’aime beaucoup (On Mars, Gallerist mes préférés), d’autres que j’apprécie (Speakeasy, Lisboa, Vinhos), d’autres que je n’ai pas du tout apprécié (Invention, Co2 seconde Chance) et d’autres que je n’ai pas encore essayé… Pour moi Invention part trop dans “le jeu nous met artificiellement des bâtons dans les roues”, il faut trouver un moyen de contourner les bâtons dans les roues pour pouvoir jouer et réfléchir à l’envers : comment à la fin d’une cascade d’action je vais pouvoir jouer l’action que je veux jouer ? Perso ça m’éclate pas du tout après je pense que c’est un “exercice de style/délire d’auteur” pourquoi pas ? Mais c’est pas pour moi… Par contre On Mars est son chef d’œuvre pour moi : une mécanique aux petits oignons et énormément de coopétition par contre c’est aussi ma pire découverte de jds… Début de partie vers 1h du mat’ fatigué après bien 1h30 de règles et une longue souffrance car il y a des points de règles essentiels que je n’avais pas compris, bref un peu les pires conditions pour ce genre de jeux… Bref… :sweat_smile: Pour en revenir aux Lacerda, je te conseillerai Gallerist pour essayer, pas sûr que t’accroches car Lacerda c’est quand même plus une approche “gros eurogames” que thématique mais la thématique est quand même très présente et il y a beaucoup de coopétition ( des alliances de circonstances, des actions qui vont donner des bonus aux autres, etc…)

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A titre perso, la foultitude de possibilité ou de matos n’est pas le réel soucis, bien que plus de possibilités apporte plus de réflexion et donc plus d’attente entre chaque tour de jeu, généralement. Et aussi souvent plus de temps de mise en place et de rangement.

Non, les micro règles sont LE gros point noir qui empêchent la fluidité et la lecture du jeu de mon point de vue. L’ajout de règles non-intuitives, sans lien avec le thème du jeu me donnent l’impression d’un jeu pas fini, où il a été nécessaire d’ajouter ces règles pour que le jeu fonctionne.

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C’est tout à fait ça. Le concept du jeu n’est pas compliqué, les différents quartiers et leurs rôles sont bien soutenus par le thème (qui fait le taf de thème de jeu expert à mon sens, c’est-à-dire faciliter l’approche des mécaniques), mais les actions ne sont pas toutes très intuitives ni très ‘concrètes’ car trop mécaniques (les chaînages des spectacles sont là pour renforcer la coopétition, l’achat au marché est très mathématique…)
A mon sens le thème ne va pas jusqu’au bout car il s’arrête aux grandes lignes, ce qui me laisse trop le goût mécanique dans la bouche. A aucun moment je n’ai la sensation d’être un magicien qui gère son business, je sens trop que je joue à un jeu de gestion.

Tout à fait d’accord. Ca fait longtemps que je n’y ai pas joué, mais quand je faisais découvrir 7 Wonders les différents axes de scoring/couleurs et le fait de devoir choisir une seule carte à chaque tour ‘débordaient’ les joueurs, alors que les mécaniques du jeu sont finalement peu complexes.

Ca curieusement (ou pas, c’est juste la manière dont mon cerveau fonctionne) ça ne me dérange pas car tout a une logique, comme tu l’as dit, et parce qu’au début les choses sont (toutes proportion gardées) simples : il n’y a pas 50 000 trucs sur le plateau et tu peux juste acheter une carte, la jouer ou organiser une foire commerciale (par contre, il faut analyser le marché, et là ça pique un peu).

Je trouve que c’est davantage une surcharge de règles (il n’y a pas tant de mécaniques que ça), qu’on digère petit à petit car tout fait sens, qu’une surabondance de mécaniques/matériel/éléments qui fait que même après 5 parties on se dit “bon, c’est quand même un peu lourdingue tou ça, non ?”

J’ai probablement plus besoin que le jeu fasse vivre le thème que d’autres pour rentrer dans un jeu costaud. Je me souviens d’être hyper emballé par ma première partie d’Arcs alors qu’à côté @christophej2 ne débordait pas d’enthousiasme, ce qui ne l’a pas empêché de nous mettre une pilée :grin:

C’est ma némésis, le truc que tu sens vraiment là pour faire rustine de game design/équilibrage. Thématiquement c’est au mieux bancal, et c’est très souvent une ‘verrue’ mécanique sur lequel on achoppe…

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