Les musiques d'Hans Zimmer n'ont pas grand chose à envier à Bach.
Dieu merci, je suis encore jeune et j'ai un coeur solide, mais ne me faites plus des coups comme ça, s'il-vous-plaît.
Encore une réaction telle que je la décrivait :p
On notera que je n'ai jamais dit qu'il était meilleur que Bach, juste qu'il n'avait pas grand chose à lui envier. Il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que certains de ses morceaux composés sont sublimes dans les émotions et ambiances qu'ils transmettent et qu'ils sont bien supérieurs à grand nombre de compositions classiques.
J'ai un ami qui est aussi en mode "Bach est le plus grand compositeur de tous les temps". Je suis toujours épaté par cette faculté qu'ont les gens de croire que le progrès dans un domaine a déjà connu son apothéose, surtout dans les arts où les critères sont tellement subjectifs et dépendent des goûts de chacun ainsi que de l'environnement social.
Les musiques d'Hans Zimmer n'ont pas grand chose à envier à Bach.
Dieu merci, je suis encore jeune et j'ai un coeur solide, mais ne me faites plus des coups comme ça, s'il-vous-plaît.
Surtout quand cela contredit le propos de départ...
(si rien a envier...la musique de Bach n'a pas vieilli...😉)
Absolument pas. Mon propos est depuis le début de dire que que tout vieilli sur différents aspects (pour les jeux cela peut être l'esthétisme, une simplification de règles, etc.) mais que cela n'empêche pas d'apprécier les vieux jeux.
La musique de Bach a vieilli car elle ne correspond plus à la production actuelle et la musique classique n'est majoritairement plus écouté par les gens.
Ouille, ça fait mal de lire ça : “La musique de Bach a vieilli car elle ne correspond plus à la production actuelle et la musique classique n’est majoritairement plus écouté par les gens.” “Les romans d’Alexandre Dumas ont vieilli oui, il y a des romans récents nettement plus prenant. Les musiques d’Hans Zimmer n’ont pas grand chose à envier à Bach. Léonard de Vinci a été dépassé sur ces qualités de peintre et d’invention par beaucoup de gens.”
Mais je respecte ces propos néanmoins. Comme ceux qui affirment que Grand Corps Malade est le nouveau Rimbaud, Bigard le nouveau Rabelais ou Lévy le nouveau Balzac. A l’heure inculte où tout vaut tout c’est le discours ambiant qu’on veut nous faire croire. Je précise que je lis autant de classique que de nouveautés contemporaines, que j’écoute autant Bach que les nouveaux musiciens d’ECM.
OK, les échecs, Bach et Dumas, ont pris un sacré coup de vieux, d’un coup, et moi aussi du coup, je m’incline, j’adoube et je passe… Comme disait mon copain Cavanna, “Suis un vieux con mais j’en suis fier !”Je vous souhaite de bons plaisirs ludiques, avec un échiquier, un plateau, des cartes, peu importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse…
J'ai un ami qui est aussi en mode "Bach est le plus grand compositeur de tous les temps". Je suis toujours épaté par cette faculté qu'ont les gens de croire que le progrès dans un domaine a déjà connu son apothéose, surtout dans les arts où les critères sont tellement subjectifs et dépendent des goûts de chacun ainsi que de l'environnement social.
Non mais je ne dis pas que Bach c'est le plus grand, je dis juste que Zimmer c'est de la merde. (C'est une boutade, mais vraiment j'ai beaucoup de mal avec Zimmer. Je suis assez passionné de musique de film et je trouve que lui et son écurie ont participé à un appauvrissement général de ce genre depuis le début des années 2000. Zimmer, c'est quand même le type qui a composé POOOIIIIN POOOIIIIN quand on lui a confié la partition de Batman, pardonnez-moi de chialer quand je pense à un tel gâchis, si on se rappelle le thème sublime de Danny Elfman... bref)
Mais oui, en art, la notion de vieillissement est compliquée. Une oeuvre s'inscrit dans un courant artistique typique de son époque. Bach composait avec le langage du XVIIIème siècle. C'est toujours sublime, et sa musique n'a rien perdu de sa puissance, en ce sens ça n'a pas vieilli. Mais quelqu'un qui crée une oeuvre musicale aujourd'hui ne le ferait plus comme ça. Parce qu'on lui dirait "OK c'est cool, mais pourquoi tu composes comme Bach ?". Quand Francis Poulenc compose du style médiéval en 1935, il ajoute des harmonies enrichies et quelques originalités qui font que ça ne sonne pas complètement médiéval. C'est du style médiéval, mais qui sonne totalement comme une oeuvre composée au XXème siècle. Quand on aborde une oeuvre, on prend toujours plus en moins en compte le contexte dans lequel elle a été produite. On n'écout plus trop de cantates dans les églises, est-ce que les cantates de Bach ont vieilli pour autant ? Elles ne pourraient certes plus être composées aujourd'hui, mais je ne trouve pas qu'elles aient "vieilli".
Alfa dit :PS : La profondeur peut être évaluée par le dénombrement des choix possibles par une approche de type Shannon (je ne connais pas assez les gipf pour comparer mais c’est objectivement réalisable)
Deux problèmes : - Pour le poker & autres jeux de bluff, ou sur un autre tableau le jeu de rôles, l'indice de Shannon, ça va être compliqué à modéliser. - Si on écarte le facteur humain, avec la profusion de son matériel, des jeux tels que Magic auront un haut indice sans pour autant démontrer que ce jeu soit spécifiquement plus profond que d'autres ayant un matériel plus réduit.
on parlait des jeux abstraits, ie sans hasard et à info complète ;)
J'ai un ami qui est aussi en mode "Bach est le plus grand compositeur de tous les temps". Je suis toujours épaté par cette faculté qu'ont les gens de croire que le progrès dans un domaine a déjà connu son apothéose, surtout dans les arts où les critères sont tellement subjectifs et dépendent des goûts de chacun ainsi que de l'environnement social.
Non mais je ne dis pas que Bach c'est le plus grand, je dis juste que Zimmer c'est de la merde. (C'est une boutade, mais vraiment j'ai beaucoup de mal avec Zimmer. Je suis assez passionné de musique de film et je trouve que lui et son écurie ont participé à un appauvrissement général de ce genre depuis le début des années 2000. Zimmer, c'est quand même le type qui a composé POOOIIIIN POOOIIIIN quand on lui a confié la partition de Batman, pardonnez-moi de chialer quand je pense à un tel gâchis, si on se rappelle le thème sublime de Danny Elfman... bref)
Un petit mot sur Zimmer, je ne prétends pas que c'est un génie absolu, que toutes ses créations sont géniales, il faut dire qu'il a un rythme de production assez fou et que passé un rythme, il devient impossible de garder le même niveau d'excellence. D'ailleurs après Batman (il me semble) il avait déclaré qu'il arrêtait de faire des musiques du super héros. Je pense que ça le saoulait et que ça se ressent un peu :D Je pense que si je devais faire un classement de ses meilleures musiques il y aurait beaucoup de musique pré 2000, avec quelques exceptions comme Inception.
Dire que ce jeu peut souffrir « d'analysis paralysis » me surprend tout autant. Ben suffit de prendre une pendule d'échecs et de régler le temps à sa convenance.
S'il est nécessaire d'y adjoindre une pendule réglée en dessous de 2h, ne s'agit il pas justement d'un aveu que le jeu est sujet à l'AP ? 😁
Mais bon, tu n'as jamais prétendu être objectif à propos des échecs. 😉
Les musiques d'Hans Zimmer n'ont pas grand chose à envier à Bach.
Dieu merci, je suis encore jeune et j'ai un coeur solide, mais ne me faites plus des coups comme ça, s'il-vous-plaît.
Surtout quand cela contredit le propos de départ...
(si rien a envier...la musique de Bach n'a pas vieilli...😉)
Absolument pas. Mon propos est depuis le début de dire que que tout vieilli sur différents aspects (pour les jeux cela peut être l'esthétisme, une simplification de règles, etc.) mais que cela n'empêche pas d'apprécier les vieux jeux.
La musique de Bach a vieilli car elle ne correspond plus à la production actuelle et la musique classique n'est majoritairement plus écouté par les gens.
Mais ça n'empêche pas d'aimer Bach.
Vieilli mais pas mal vieilli...
c'est le propos de départ...
après on peut etre frappé de jeunisme 😉 "Tout ce qui est plus récent est mieux que ce qui est plus vieux...."
du coup...les nouveaux/jeunes qui découvrent un vieux truc et se disent c'est meilleur que mon énième jeu sur (mettre ce que vous voulez...) d'aujourd'hui... il se passe quoi ?
Surtout quand cela contredit le propos de départ...
(si rien a envier...la musique de Bach n'a pas vieilli...😉)
(...)
La musique de Bach a vieilli car elle ne correspond plus à la production actuelle et la musique classique n'est majoritairement plus écouté par les gens.
(...)
Affirmation pas tout à fait exacte je le crains, car la musique dite "classique" n'a de toute manière jamais été écoutée par "la majorité des gens", pour des raisons sociales, culturelles et techniques. Pour s'en tenir au XVIII et XIX siècle, "la majorité des gens" écoutait la musique des musiciens des rues, des auberges ou des fêtes populaires, avec des musiques et des instruments souvent différents ou moins "nobles" que pour le classique. L'entrée dans les salles de concert, les opéras, en générale, c'était plutôt pour les élites, aristocratiques puis bourgeoises.... Stratégie de Distinction. Ensuite, quand les moyens techniques d'enregistrer le son furent à la portée du citoyen moyen, ce ne sont pas les disques de musique classique qui se sont vendus le plus, hier comme aujourd'hui.
Comme ce sujet a dérivé ...! C'est amusant, mais je me demande bien si on compare des choses vraiment comparables : Knizia, c'est pas Bach et El grande, c'est pas encore les Echecs. D'ailleurs, à ce sujet, les Echecs, c'est une communauté, un univers, de multiples compétitions, des références culturelles ou anecdotiques, une Histoire... les Echecs ne sont pas concernés par le vieillissement. Mais le jeu de l'Oie, les petits chevaux ou le monopoly, en terme de mécanismes notamment, oui...
Les musiques d'Hans Zimmer n'ont pas grand chose à envier à Bach.
Dieu merci, je suis encore jeune et j'ai un coeur solide, mais ne me faites plus des coups comme ça, s'il-vous-plaît.
Surtout quand cela contredit le propos de départ...
(si rien a envier...la musique de Bach n'a pas vieilli...😉)
Absolument pas. Mon propos est depuis le début de dire que que tout vieilli sur différents aspects (pour les jeux cela peut être l'esthétisme, une simplification de règles, etc.) mais que cela n'empêche pas d'apprécier les vieux jeux.
La musique de Bach a vieilli car elle ne correspond plus à la production actuelle et la musique classique n'est majoritairement plus écouté par les gens.
Mais ça n'empêche pas d'aimer Bach.
Vieilli mais pas mal vieilli...
c'est le propos de départ...
après on peut etre frappé de jeunisme 😉 "Tout ce qui est plus récent est mieux que ce qui est plus vieux...."
Quand je dis"vieilli" cela sous entend forcément que c'est dans le mauvais sens. Car si on doit préciser qu'il a mal vieilli cela sous entendrait qu'il y aurait des jeux / œuvre d'art qui auraient a contrario bien vieilli, autrement dit qu'ils se seraient améliorés avec le temps comme le vin ou le fromage. Je ne pense pas que ce soit le cas ;)
Après je ne dis pas que tout ce qui est récent est forcément mieux que ce qui est vieux, il y a de déchet aussi, mais dans le lot, il y a des nouveautés, des idées qui ressortent et qui parce qu'elles améliorent l'idée ou le concept dont elles s'inspirent font mal vieillir ce dernier.
Mais mal vieillir est un terme un peu fort, car on imagine un vieux grabataire :p, c'est plutôt dans le sens un peu dépassé, qui pourrait être remis à jour/amélioré dans le cas des jeux
Surtout quand cela contredit le propos de départ...
(si rien a envier...la musique de Bach n'a pas vieilli...😉)
(...)
La musique de Bach a vieilli car elle ne correspond plus à la production actuelle et la musique classique n'est majoritairement plus écouté par les gens.
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Affirmation pas tout à fait exacte je le crains, car la musique dite "classique" n'a de toute manière jamais été écoutée par "la majorité des gens", pour des raisons sociales, culturelles et techniques.
C'est pas faux (mais si j'ai compris ce que tu as dis :D)
Sinon en y repensant je pense qu'il y a un domaine qui a atteint une apogée technique, un seuil à partir duquel l'art a stagné et que les artistes suivants pour se démarquer n'ont eu d'autres choix que de faire différemment, c'est la peinture.
J'avais été impressionné quand j'avais visité le Louvre par le réalisme de certaines peintures du 19e siècle si ma mémoire est bonne, un réalisme tel que ces peintures paraissaient au premier regard être des photos.
Peut être qu'un expert en histoire de l'art confirmera, ou pas, mais je pense qu'une fois cette perfection atteinte, les peintres ont pensé qu'ils ne pourraient pas faire mieux (difficile de faire mieux qu'une représentation parfaite visuellement) et donc ils se sont mis à faire différemment, avec le naissance des divers courants comme l'impressionnisme ou le cubisme.
Cripure dit :Ouille, ça fait mal de lire ça : "La musique de Bach a vieilli car elle ne correspond plus à la production actuelle et la musique classique n'est majoritairement plus écouté par les gens." "Les romans d'Alexandre Dumas ont vieilli oui, il y a des romans récents nettement plus prenant. Les musiques d'Hans Zimmer n'ont pas grand chose à envier à Bach. Léonard de Vinci a été dépassé sur ces qualités de peintre et d'invention par beaucoup de gens."
Mais je respecte ces propos néanmoins. Comme ceux qui affirment que Grand Corps Malade est le nouveau Rimbaud, Bigard le nouveau Rabelais ou Lévy le nouveau Balzac. A l'heure inculte où tout vaut tout c'est le discours ambiant qu'on veut nous faire croire. Je précise que je lis autant de classique que de nouveautés contemporaines, que j'écoute autant Bach que les nouveaux musiciens d'ECM.
OK, les échecs, Bach et Dumas, ont pris un sacré coup de vieux, d'un coup, et moi aussi du coup, je m'incline, j'adoube et je passe... Comme disait mon copain Cavanna, "Suis un vieux con mais j'en suis fier !"Je vous souhaite de bons plaisirs ludiques, avec un échiquier, un plateau, des cartes, peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse...
Moi j’aurais dit Frederic Dard pour le nouveau Rabelais... Mais probablement parce que je suis encore plus vieux.
heu... Zimmer vaut Bach, c’est quand même un scoop en effet.
Juste pour info, en 2016, le musicien qui a vendu le plus de disque c’est... Mozart !
On en reparle dans 300 ans si il y a toujours une humanité.
Surtout quand cela contredit le propos de départ...
(si rien a envier...la musique de Bach n'a pas vieilli...😉)
(...)
La musique de Bach a vieilli car elle ne correspond plus à la production actuelle et la musique classique n'est majoritairement plus écouté par les gens.
(...)
Affirmation pas tout à fait exacte je le crains, car la musique dite "classique" n'a de toute manière jamais été écoutée par "la majorité des gens", pour des raisons sociales, culturelles et techniques.
C'est pas faux (mais si j'ai compris ce que tu as dis :D)
Sinon en y repensant je pense qu'il y a un domaine qui a atteint une apogée technique, un seuil à partir duquel l'art a stagné et que les artistes suivants pour se démarquer n'ont eu d'autres choix que de faire différemment, c'est la peinture.
J'avais été impressionné quand j'avais visité le Louvre par le réalisme de certaines peintures du 19e siècle si ma mémoire est bonne, un réalisme tel que ces peintures paraissaient au premier regard être des photos.
Peut être qu'un expert en histoire de l'art confirmera, ou pas, mais je pense qu'une fois cette perfection atteinte, les peintres ont pensé qu'ils ne pourraient pas faire mieux (difficile de faire mieux qu'une représentation parfaite visuellement) et donc ils se sont mis à faire différemment, avec le naissance des divers courants comme l'impressionnisme ou le cubisme.
Ce mouvement de peinture s’appelle l’art académique ou art pompier. (Probablement a cause des casques des mecs à poils qui se bagarrent dans bien des tableau pompier ou des gladiateurs de Gérôme...) Le credo de cet art était « imiter les anciens, imiter la nature », mais en restant dans l’atelier... Une technique parfaite, il faut le reconnaître, au service d’une inspiration bridée et pauvre, loin du réel, dans un univers figé.
C’est en opposition complète à cette pensée que le mouvement impressionniste est né en effet, non sans conflit. Ce n’est pas « parce qu’ils pensaient ne pas faire mieux » que les impressionnistes ont rué dans les brancards, c’est bien au contraire parce qu’ils pensaient pouvoir faire mieux et qu’il trouvaient l’art pompier complètement con bridé et artificiel. Pour faire mieux, il fallait surtout s’autoriser à faire autre chose !
De même, si les romantiques ont fait scandale (Hernani !) et ont bousculé les règles du théâtre classique, ce n’est pas parce qu’ils pensaient « ne pas pouvoir faire mieux », mais bien parce qu’au contraire ils voulaient faire mieux et autre chose.
-vous répondez vite, j'ai pas le temps sur les échecs. Pour moi ils sont résolus dès lors que la machine bat régulierement le meilleur joueur, mais c'est tout à fait exact que ce n'est pas une utilisation rigoureuse de la définition du mot "résolu" en théorie des jeux -
S'ils étaient résolu, il n'y aurait pas de championnat du monde entre machine. Car, s'ils étaient résolu, soit il y aurait toujours partie nulle, soit ce serait toujours les Blancs qui gagneraient, soit toujours les Noirs. Or, ce n'est pas le cas. Certaines machines sont plus fortes que d'autres et des mathématiciens et informaticiens continuent à travailler pour rendre leur machine plus forte aux échecs que d'autres machines. C'est en ça que le jeu d'échecs n'est pas résolu. Et ça ajoute encore au phénomène de fascination pour le jeu.
les jeux les plus vendus depuis qu’ils sont sortis, les jeux les mieux classés sur les sites spécialisés,
Sont quand même en partie des vieux jeux.
Puis sortir pour prouver l’inverse l’exemple d’un type qui serait mieux qu’un autre trois siècles plus tard sur des critères subjectifs et non contextualisés … Ça veut pas plutôt dire que le mec qui a 300 ans tient encore la tête haute sur le ring face à un type de 20 ans. Franchement on peut vouloir vieillir ainsi sans considérer qu’on a mal vieilli non ?
MathieuB dit :Les jeux les plus vendus de l'année,
les jeux les plus vendus depuis qu'ils sont sortis, les jeux les mieux classés sur les sites spécialisés,
Sont quand même en partie des vieux jeux.
Puis sortir pour prouver l'inverse l'exemple d'un type qui serait mieux qu'un autre trois siècles plus tard sur des critères subjectifs et non contextualisés ... Ça veut pas plutôt dire que le mec qui a 300 ans tient encore la tête haute sur le ring face à un type de 20 ans. Franchement on peut vouloir vieillir ainsi sans considérer qu'on a mal vieilli non ?
Pour répondre aux 3 questions pour les JDS / le cinéma / les livres : 1) avantage les oeuvres récentes : Blanc Manger Coco / Le Roi Lion / Astérix, La fille de Vercingétorix 2) Avantage les oeuvres anciennes : Monopoly (si l'on considère juste les jeux avec un éditeur) / Titanic / La Bible 3) BGG : Gloomhaven / Little Odessa (presse) & Forest Gump (spectateur) / je ne sais pas sur quel site regarder
Donc, pas beaucoup de vieux jeux, de vieux films, de vieux livres (ah si, la Bible). Que peut on tirer de tels critères ?
C'est pas faux (mais si j'ai compris ce que tu as dis :D)
Sinon en y repensant je pense qu'il y a un domaine qui a atteint une apogée technique, un seuil à partir duquel l'art a stagné et que les artistes suivants pour se démarquer n'ont eu d'autres choix que de faire différemment, c'est la peinture.
J'avais été impressionné quand j'avais visité le Louvre par le réalisme de certaines peintures du 19e siècle si ma mémoire est bonne, un réalisme tel que ces peintures paraissaient au premier regard être des photos.
Peut être qu'un expert en histoire de l'art confirmera, ou pas, mais je pense qu'une fois cette perfection atteinte, les peintres ont pensé qu'ils ne pourraient pas faire mieux (difficile de faire mieux qu'une représentation parfaite visuellement) et donc ils se sont mis à faire différemment, avec le naissance des divers courants comme l'impressionnisme ou le cubisme.
Je ne suis pas sûr que tu aies bien fait de t'engager dans cette voie... Tu as déjà eu une réponse à laquelle j'ajouterai que la photographie a pris le relais de la peinture dans le domaine de la "représentation parfaite visuellement"; ça a permis à la peinture de partir explorer d'autres horizons pas moins dignes d'intérêt ni "moins techniques".
Surtout quand cela contredit le propos de départ...
(si rien a envier...la musique de Bach n'a pas vieilli...😉)
(...)
La musique de Bach a vieilli car elle ne correspond plus à la production actuelle et la musique classique n'est majoritairement plus écouté par les gens.
(...)
Affirmation pas tout à fait exacte je le crains, car la musique dite "classique" n'a de toute manière jamais été écoutée par "la majorité des gens", pour des raisons sociales, culturelles et techniques.
C'est pas faux (mais si j'ai compris ce que tu as dis :D)
Sinon en y repensant je pense qu'il y a un domaine qui a atteint une apogée technique, un seuil à partir duquel l'art a stagné et que les artistes suivants pour se démarquer n'ont eu d'autres choix que de faire différemment, c'est la peinture.
J'avais été impressionné quand j'avais visité le Louvre par le réalisme de certaines peintures du 19e siècle si ma mémoire est bonne, un réalisme tel que ces peintures paraissaient au premier regard être des photos.
Peut être qu'un expert en histoire de l'art confirmera, ou pas, mais je pense qu'une fois cette perfection atteinte, les peintres ont pensé qu'ils ne pourraient pas faire mieux (difficile de faire mieux qu'une représentation parfaite visuellement) et donc ils se sont mis à faire différemment, avec le naissance des divers courants comme l'impressionnisme ou le cubisme.
C’est en opposition complète à cette pensée que le mouvement impressionniste est né en effet, non sans conflit. Ce n’est pas « parce qu’ils pensaient ne pas faire mieux » que les impressionnistes ont rué dans les brancards, c’est bien au contraire parce qu’ils pensaient pouvoir faire mieux et qu’il trouvaient l’art pompier complètement con bridé et artificiel. Pour faire mieux, il fallait surtout s’autoriser à faire autre chose !
Je pense qu'on ne s'est pas bien compris. Quand je disais qu'ils ne pouvaient pas faire mieux, c'était dans la volonté de maîtriser une technique permettant d'obtenir une image la plus fidèle à la réalité, à ce que peut voir l'oeil nu. Pas en tant qu'oeuvre globale.
Les impressionnistes trouvaient sûrement très con ce que les gens qui pratiquaient cet art pompier peignaient, cela n'empêche que visuellement, l'illusion était quasi parfaite. Ce qui a du les motiver à explorer une autre voie technique, en plus d'essayer de donner un sens plus profond à ce qu'ils peignaient.
Je vous souhaite de bons plaisirs ludiques, avec un échiquier, un plateau, des cartes, peu importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse…