C'est pas faux (mais si j'ai compris ce que tu as dis :D)
Sinon en y repensant je pense qu'il y a un domaine qui a atteint une apogée technique, un seuil à partir duquel l'art a stagné et que les artistes suivants pour se démarquer n'ont eu d'autres choix que de faire différemment, c'est la peinture.
J'avais été impressionné quand j'avais visité le Louvre par le réalisme de certaines peintures du 19e siècle si ma mémoire est bonne, un réalisme tel que ces peintures paraissaient au premier regard être des photos.
Peut être qu'un expert en histoire de l'art confirmera, ou pas, mais je pense qu'une fois cette perfection atteinte, les peintres ont pensé qu'ils ne pourraient pas faire mieux (difficile de faire mieux qu'une représentation parfaite visuellement) et donc ils se sont mis à faire différemment, avec le naissance des divers courants comme l'impressionnisme ou le cubisme.
Je ne suis pas sûr que tu aies bien fait de t'engager dans cette voie... Tu as déjà eu une réponse à laquelle j'ajouterai que la photographie a pris le relais de la peinture dans le domaine de la "représentation parfaite visuellement"; ça a permis à la peinture de partir explorer d'autres horizons pas moins dignes d'intérêt ni "moins techniques".
Bon je me répète un peu mais écrire sur le forum avec un téléphone est un véritable chemin de croix, impossible de faire de la citation multiple.
Bref je parlais d'une seule technique en particulier, celle consistant à obtenir une image la plus réaliste possible. Je n'ai jamais dit que la technique de peinture des impressionnistes était "moins technique". C'est juste que si on considère l'ensemble des techniques de peintures, celle là semblait avoir atteint sa limite, son apogée pour reprendre un terme utilisé plus tôt.
C'est un peu dans le centre du débat, car ceux qui considèrent que certains jeux ne vieillissent pas et plus précisément qu'on n'a pas fait mieux depuis (cf les échecs, ou Bach pour la musique), c'est finalement comme s'ils considéraient que tel jeu a atteint une apogée dans son domaine.
Même si pour un jeu ou de la musique cela me paraît difficile de dire si on a atteint un niveau qu'on ne pourra jamais dépasser tellement les critères sont subjectifs, j'ai cherché un domaine où une telle situation aurait été atteinte, où les gens se seraient dit qu'ils ne pourraient jamais faire mieux. (Parce que je suis un indécrottable curieux :D )
LEauCEstNul dit : -vous répondez vite, j'ai pas le temps sur les échecs. Pour moi ils sont résolus dès lors que la machine bat régulierement le meilleur joueur, mais c'est tout à fait exact que ce n'est pas une utilisation rigoureuse de la définition du mot "résolu" en théorie des jeux -
De mémoire, quand on dit qu'on jeu est résolu, c'est quand il existe un pattern qui te mène systématiquement à la victoire (c'est très souvent l'avantage du premier joueur)
Dans le cas de l'IA qui bat tout le temps le meilleur joueur aux échecs, elle est juste plus performante, elle n'utilise pas toujours les mêmes mouvements pour gagner. Les échecs ne sont donc pas résolus (contrairement aux dames, au morpion, au puissance 4).
MathieuB dit :Qu'à part le top 3 vous n'êtes pas allé bien loin
J'ai pas compris la réponse ;). Je n'ai cité que le number one de chaque catégorie, mais la conclusion aurait été la même en prenant les 100 premiers. Les ventes ne disent pas grand chose de la qualité d'une oeuvre (surtout maintenant avec l'importance du marketing) ; les classements faits sur des sites spécialisés pourquoi pas, mais ils traduisent avant tout les goûts d'une communauté et pas intrinséquement une qualité. On avait déjà remarqué sur un autre fil les différences entre les différents classements (e.g. Tric Trac et BGG). Et de plus, il existe des biais sur la façon de construire ce classement.
En vérité, et pour mettre tout le monde d'accord, il y a eu des jeux qui ont marqué leur époque et qui sont toujours aussi agréable à jouer pour de nouveaux joueurs maintenant, d'autres qui sont intéressants que de par ce qu'ils ont apporté que par le jeu lui-même (intérêt historique)... et il y a toujours des jeux qui sortent (et qui sortiront) qui appartiennent à ces deux catégories. Il en va de même pour la musique, la peinture, la littérature, le cinéma... On a jamais fait le tour d'un art, d'un artisanat, d'un domaine de création. Pas de montagne indépassable ou d'aboutissement à un art... les oeuvres évoluent marquées par l'évolution même de la société, induisant des mouvements auxquels on peut être plus ou moins sensible.
Personnellement, je suis plus sensible par exemple à la peinture de la fin du XIXe siècle (Munch, Klimt, Gauguin..) qu'aux maitres de la renaissance... mais ce n'est pas un jugement de valeur qui serait de tout façon très difficile à faire. Idem pour les jeux, j'aime les Eurotrash, et pas trop les jeux abstraits et pas du tout les jeux de pli. Pour autant, je ne dirais pas que Mage knight est supérieur à la Belotte, seulement que j'aime jouer au premier et pas au second.
C'est pas faux (mais si j'ai compris ce que tu as dis :D)
Sinon en y repensant je pense qu'il y a un domaine qui a atteint une apogée technique, un seuil à partir duquel l'art a stagné et que les artistes suivants pour se démarquer n'ont eu d'autres choix que de faire différemment, c'est la peinture.
J'avais été impressionné quand j'avais visité le Louvre par le réalisme de certaines peintures du 19e siècle si ma mémoire est bonne, un réalisme tel que ces peintures paraissaient au premier regard être des photos.
Peut être qu'un expert en histoire de l'art confirmera, ou pas, mais je pense qu'une fois cette perfection atteinte, les peintres ont pensé qu'ils ne pourraient pas faire mieux (difficile de faire mieux qu'une représentation parfaite visuellement) et donc ils se sont mis à faire différemment, avec le naissance des divers courants comme l'impressionnisme ou le cubisme.
Je ne suis pas sûr que tu aies bien fait de t'engager dans cette voie... Tu as déjà eu une réponse à laquelle j'ajouterai que la photographie a pris le relais de la peinture dans le domaine de la "représentation parfaite visuellement"; ça a permis à la peinture de partir explorer d'autres horizons pas moins dignes d'intérêt ni "moins techniques".
Bon je me répète un peu mais écrire sur le forum avec un téléphone est un véritable chemin de croix, impossible de faire de la citation multiple.
Bref je parlais d'une seule technique en particulier, celle consistant à obtenir une image la plus réaliste possible. Je n'ai jamais dit que la technique de peinture des impressionnistes était "moins technique". C'est juste que si on considère l'ensemble des techniques de peintures, celle là semblait avoir atteint sa limite, son apogée pour reprendre un terme utilisé plus tôt.
C'est un peu dans le centre du débat, car ceux qui considèrent que certains jeux ne vieillissent pas et plus précisément qu'on n'a pas fait mieux depuis (cf les échecs, ou Bach pour la musique), c'est finalement comme s'ils considéraient que tel jeu a atteint une apogée dans son domaine.
Même si pour un jeu ou de la musique cela me paraît difficile de dire si on a atteint un niveau qu'on ne pourra jamais dépasser tellement les critères sont subjectifs, j'ai cherché un domaine où une telle situation aurait été atteinte, où les gens se seraient dit qu'ils ne pourraient jamais faire mieux. (Parce que je suis un indécrottable curieux :D )
Le fait « qu’on n’ait pas fait mieux » (on peut parler d’œuvre définitive au sens de Fowler) n’est pas une condition nécessaire ; ce n’est qu’une manière possible pour qu’un jeu ne vieillisse pas mal.
Et je pense que cela s’applique plutôt à un courant , une technique , une mécanique donnée (Pas à un art dans son ensemble)
Enfin évidemment la subjectivité est de mise ici : pour beaucoup Agricola est l’œuvre définitive du placement d’ouvriers. Chacun aura son avis sur la question, et certains attendront un jeu qui le supplantera
Non mais je ne dis pas que Bach c'est le plus grand, je dis juste que Zimmer c'est de la merde. (C'est une boutade, mais vraiment j'ai beaucoup de mal avec Zimmer. Je suis assez passionné de musique de film et je trouve que lui et son écurie ont participé à un appauvrissement général de ce genre depuis le début des années 2000. Zimmer, c'est quand même le type qui a composé POOOIIIIN POOOIIIIN quand on lui a confié la partition de Batman, pardonnez-moi de chialer quand je pense à un tel gâchis, si on se rappelle le thème sublime de Danny Elfman... bref)
Totalement d'accord avec toi.
Zimmer est le grand artisan du nivellement par le bas de la musique de film. Maintenant, on se paie une immense majorité de scores orientés ambient ... merci Hans !
Bref, vive les BO avec de vrais thèmes et les compositeurs aux solides racines classiques, tels Williams ou Goldsmith.
Non mais je ne dis pas que Bach c'est le plus grand, je dis juste que Zimmer c'est de la merde. (C'est une boutade, mais vraiment j'ai beaucoup de mal avec Zimmer. Je suis assez passionné de musique de film et je trouve que lui et son écurie ont participé à un appauvrissement général de ce genre depuis le début des années 2000. Zimmer, c'est quand même le type qui a composé POOOIIIIN POOOIIIIN quand on lui a confié la partition de Batman, pardonnez-moi de chialer quand je pense à un tel gâchis, si on se rappelle le thème sublime de Danny Elfman... bref)
Totalement d'accord avec toi.
Zimmer est le grand artisan du nivellement par le bas de la musique de film. Maintenant, on se paie une immense majorité de scores orientés ambient ... merci Hans !
Bref, vive les BO avec de vrais thèmes et les compositeurs aux solides racines classiques, tels Williams ou Goldsmith.
J’écoute énormément de musique de films, de John BARRY a Michael GIACCHINO en passant par GOLDSMITH et WILLIAMS. Et même si je suis pas fan de ce que fait ZIMMER depuis 2000 et RCP, certaines de ses BOF font partie de mes préférées , avec de vrais thèmes comme tu dis : - LE ROI LION - BACKDRAFT - CRIMSON TIDE .... et j’ai aussi un faible pour le quasi minimalisme de REDLINE et INCEPTION
Le gars a un peu révolutionné le genre en introduisant la musique électronique et je trouve très réducteur de ne retenir que ses poiiiiin et sa compagnie de clones synthétiques ;)
certains de de ses poulains se sont d’ailleurs émancipés et font partie des meilleurs compositeurs actuels (John POWELL en tête , écoutez Dragons non mais !)
PS : les scores orientés « ambient » existaient bien avant Zimmer, et font justement partie de ce qui est super dans la BO : la diversité des genres. Si tout n’était que post romantisme orchestral à leitmotiv on perdrait un large spectre de manières d’illustrer l’image par le son (mais j’adore The Lord of the rings de SHORE)
« C’est un peu dans le centre du débat, car ceux qui considèrent que certains jeux ne vieillissent pas et plus précisément qu’on n’a pas fait mieux depuis (cf les échecs, ou Bach pour la musique), c’est finalement comme s’ils considéraient que tel jeu a atteint une apogée dans son domaine. » ai-je lu.
Bonjour, Je reviens car ce sujet très intéressant, me tient à coeur.
Je n’ai jamais dit « qu’on n’a pas fait mieux depuis les Echecs ou Bach. »
Je me répète.
Je pense que « tout ne vaut pas tout».
Et c’est ce que l’on veut nous faire croire. Abaisser le niveau. Pour moins réfléchir. Ronronner. Tout aplanir. Quoi de plus dérangeant voire révolutionnaire, encore aujourd’hui, qu’un poème de Rimbaud ou un tableau de Courbet ?
Et je me demande souvent. Ceux qui disent que Balzac ou Dumas ont vieilli. Ceux qui disent que Bach a vieilli. Ceux qui disent que le jeu d’Echecs a vieilli.
Ont-il vraiment lu Balzac ou Dumas ? Quand je dis lu, j’entends vraiment lu Les Trois Mousquetaires, Le Comte de Monte Cristo ou La Reine Margot en entier ? La Comédie Humaine ?
Ont-ils vraiment écouté en entier les Suites pour Violoncelle ou l’intégralité des Concertos brandbourgeois de Bach?
Ont-ils vraiment joué aux Echecs ? Lu, étudié l’histoire du jeu d’Echecs ?
Je suis aussi un curieux inépuisé mais je m’accorde une chose : je ne parle et je m’avise de donner des avis (et non des jugements) que sur ce que je connais.
Aujourd’hui, beaucoup émettent des avis, des affirmations sans la moindre connaissance. Un jour un ami me disait que tel auteur était nul. OK. J’écoute. Et quand je lui demande ce qu’il avait lu de cet auteur il me répond qu’il avait lu vite fait un extrait d’interview de cet auteur. Non, il faut l’avoir lu.
On pourrait dire pareil pour un jeu…jamais joué.
Trop facile.
Je suis très tolérant et j’aime écouter les arguments des uns et des autres. Mais à un moment faut arrêter de dire n’importe quoi. Eviter les pensées sommaires et tapageuses caractéristiques de notre temps. Déboulonner les statues, censurer des livres, condamner des auteurs classiques, ériger des bûchers, des potences ou des échafauds à l’emporte pièce, sans jugement…sans jugeote, sans nuance, sans connaissance…est la nouvelle pratique inculte aujourd’hui. Comme une sorte de défaite de la pensée.
Non la musique de Zimmer n’atteindra jamais celle de Bach. Toute nouveauté se démode et devient vieille aussitôt que parue, démodée par une nouveauté plus nouvelle. Et jusqu’à aujourdh’ui, j’affirme et je signe que Bach, Balzac et le jeu d’Echecs ne sont toujours pas démodés.
Les peintres impressionnistes n’ont pas décidé de peindre contre d’autres styles de peinture. Manet adorait le peintre Velasquez. Les artistes créent à partir du déjà vu, déjà lu, déjà écouté. Ils ne cherchent pas à faire mieux. Ils cherchent un sens à leurs vies…et à la nôtre, merci. Les Rolling Stones à partir du blues, Mozart à partir de Bach et Maupassant à partir de Balzac.
Ce n’est pas si simple.
Enfin je conclue que dire que les Echecs, Dumas ou Bach auraient vieilli est tout simplement une maladresse voire une aberration.
Ben chez moi, les échecs ont vieilli puisqu’ils ne sortent plus face aux “nouveautés” de ma ludothèque et ne me procurent plus le plaisir que j’ai pu avoir étant plus jeune… Après, dire qu’un jeu a vieilli n’a pas beaucoup de sens si on ne dit pas par rapport à quoi.
c’est simple la question est les jeux viellissent t’il mal
et la réponse donnée la pluspart du temps , c’est il sont mieux que les nouveaux ou ils sont moins bien que les nouveau jeux en gros une echelle de valeur pour savoir si le jeu est bien ou pas ce n’est pas la question
exemple le monopoly il vieillit bien ou mal
l’evolution fait que les truc vieux sont remplacés par des truc jeunes qui se sont inspiré des truc vieux, c’est un truc naturel.
les sortie plethorique de jeux fait que de toute façon on ne peux pas jouer a tous donc soit on arrête d’acheter et du coup on joue avec les vieux truc , soit on continue et forcément on joue avec les nouveau , avec un certaine temps de latence pour les jeu anciens qui dépend du nombre de nouveau jeu acheté et du nombre d’heure de jeu disponible
sinon juste pour dire
Sébastien Bach c’est de la boue surtout depuis qu’il n’est plus avec Skid Row , mais il chante bien,; et je n’aime aucun tableau de Mozart c’est trés surfait
Cripure dit : Enfin je conclue que dire que les Echecs, Dumas ou Bach auraient vieilli est tout simplement une maladresse voire une aberration.
Avec tout mon respect ludique et littéraire.
C'est drôle, car, avec cette phrase, tu fais exactement ce que tu critiques plus haut : un jugement à l'emporte pièce. Ton discours, n'est qu'un discours sans aucun argument. Donc, tu ne conclues, tu affirmes, rien de plus. Même si je suis d'accord avec toi sur Dumas, pour les échecs, j'ai expliqué en quoi ils avaient "vieilli". Toi, tu n'as aucunement expliqué en quoi il restait "moderne". Donc, ce n'est pas une conclusion, mais une affirmation.
Cripure a écrit :
Et je me demande souvent. Ceux qui disent que Balzac ou Dumas ont vieilli. Ceux qui disent que Bach a vieilli. Ceux qui disent que le jeu d'Echecs a vieilli.
Ont-il vraiment lu Balzac ou Dumas ? Quand je dis lu, j'entends vraiment lu Les Trois Mousquetaires, Le Comte de Monte Cristo ou La Reine Margot en entier ? La Comédie Humaine ?
Ont-ils vraiment écouté en entier les Suites pour Violoncelle ou l'intégralité des Concertos brandbourgeois de Bach?
Ont-ils vraiment joué aux Echecs ? Lu, étudié l'histoire du jeu d'Echecs ?
Ecouter Bach, OK. Lire Dumas, OK. Jouer aux échecs, OK. Mais lire sur les échecs, pourquoi ? Je dois lire les analyses des " mousquetaires pour en parler ? Non, j'ai mon esprit critique pour en parler en le lisant. Je n'ai pas lu d'analyse sur Gipf ou TwixT, il n'y en a pas besoin pour les échecs non plus. Connaître l'histoire des échecs n'apporte rien sur le regard qu'on peut porter au jeu. Quand je veux comparer le jeu d'échecs aux autres jeux, sa pratique me suffit. Comme la lecture de Dumas me suffit. Comme l'écoute de Bach me suffit.
Cripure dit : Enfin je conclue que dire que les Echecs, Dumas ou Bach auraient vieilli est tout simplement une maladresse voire une aberration.
Avec tout mon respect ludique et littéraire.
C'est drôle, car, avec cette phrase, tu fais exactement ce que tu critiques plus haut : un jugement à l'emporte pièce. Ton discours, n'est qu'un discours sans aucun argument. Donc, tu ne conclues, tu affirmes, rien de plus. Même si je suis d'accord avec toi sur Dumas, pour les échecs, j'ai expliqué en quoi ils avaient "vieilli". Toi, tu n'as aucunement expliqué en quoi il restait "moderne". Donc, ce n'est pas une conclusion, mais une affirmation.
Cripure a écrit :
Et je me demande souvent. Ceux qui disent que Balzac ou Dumas ont vieilli. Ceux qui disent que Bach a vieilli. Ceux qui disent que le jeu d'Echecs a vieilli.
Ont-il vraiment lu Balzac ou Dumas ? Quand je dis lu, j'entends vraiment lu Les Trois Mousquetaires, Le Comte de Monte Cristo ou La Reine Margot en entier ? La Comédie Humaine ?
Ont-ils vraiment écouté en entier les Suites pour Violoncelle ou l'intégralité des Concertos brandbourgeois de Bach?
Ont-ils vraiment joué aux Echecs ? Lu, étudié l'histoire du jeu d'Echecs ?
Ecouter Bach, OK. Lire Dumas, OK. Jouer aux échecs, OK. Mais lire sur les échecs, pourquoi ? Je dois lire les analyses des " mousquetaires pour en parler ? Non, j'ai mon esprit critique pour en parler en le lisant. Je n'ai pas lu d'analyse sur Gipf ou TwixT, il n'y en a pas besoin pour les échecs non plus. Connaître l'histoire des échecs n'apporte rien sur le regard qu'on peut porter au jeu. Quand je veux comparer le jeu d'échecs aux autres jeux, sa pratique me suffit. Comme la lecture de Dumas me suffit. Comme l'écoute de Bach me suffit.
Je le concède loïc, je suis souvent excessif dans mes convictions mais toujours avec une écoute bienveillante. C'est un trait de mon caractère que l'on me reproche et que l'on...apprécie...
Je ne fais que survoler ce forum ce qui est dommage, c’est intéressant. Je vais essayer de tout lire quand j’aurai un moment.
Cela étant dit, en lisant certains posts (pertinents au demeurant, là n’est pas la question), je me demande s’il n’y a pas eu une erreur à la base, le forum aurait pu s’appeler «Les joueurs vieillissent t-ils mal? »
Pourquoi lire sur les échecs ? Parce que pour en parler, il faut savoir. Non ? Les échecs sont un sujet de nouveautés tactiques et stratégiques encore maintenant. il y a des millions de gens qui jouent aux échecs et qui lisent cette literature. C’est un phénomène ludique et sociologique indéniable. Certes, il ne pourrait probablement pas sortir maintenant, il existe dejà ! mais le phénomène qu’il représente est moderne et important et en ébullition. Ce n’est pas une vieillerie, c’est maintenant que ça se passe, encore et encore.
Les échecs, c’est comme la peinture, ce n’est pas parce que on peint depuis des dizaines de milliers d’années que la peinture c’est vieux et dépassé. C’est toujours , dans les deux cas, un champs de nouveauté de découverteS et de créations.
Notre pratique du jeu de société, qui est une pratique de dilettantes, sans approfondissement, sans approche méthodologique, sans littérature, sans formation/transmission n’a rien à voir avec la pratique du jeu d’échec. Ce sont deux choses totalement différentes. Jouer aux échecs, ce n’est pas « pousser du bois » un soir, parce qu’on a rien d’autre à faire.
Il est à noter qu’il aurait été intéressant d’avoir des discussions d’une profondeur équivalente autour de jeux modernes, mais c’est très difficile car le vivier de joueurs et le temps qu’ils jouent à ces jeux est bien moindre. Il n’y a qu’à des jeux tels que Magic ou Terra Mystica qu’on a eu un niveau de discussion significatif qui aille un peu au delà du “j’ai joué une fois, ce jeu est desiquilibré, voici les variantes que je propose”.
Bon, je suis un peu de mauvaise fois, mais il ne faudrait pas tourner un des avantages des jeux vraiment populaires comme les échecs, Go, Shogi, etc en désavantage.
Et bien sûr, on peut jouer aux échecs sans rien lire de cette littérature, comme le font beaucoup d’enfants.
Notre pratique du jeu de société, qui est une pratique de dilettantes, sans approfondissement, sans approche méthodologique, sans littérature, sans formation/transmission n’a rien à voir avec la pratique du jeu d’échec. Ce sont deux choses totalement différentes. Jouer aux échecs, ce n’est pas « pousser du bois » un soir, parce qu’on a rien d’autre à faire.
Ce qui m'intéresse dans les jeux de société modernes c'est la découverte, le partage et la convivialité.
Ce qui ne limite pas aux jeux d'ambiance. Twilight Struggle ou Through the ages font parfaitement l'affaire avec des amis.
Les échecs sont pour moi le repoussoir ultime, l'image de l'affrontement impitoyable (tuer l'adversaire), de la différence de niveau irrattrapable (qui existe à TTA ou TS mais pas à ce point), un bras de fer cérébral qui ne m'amuse pas du tout. Et souvent je rassure des nouveaux joueurs en leur expliquant que leur traumatisme lié au club d'échec scolaire (où ils étaient écrasés par l'Agnan local) ne les empêchera pas de s'amuser à Agricola.
Un jeu sans hasard n'est pour moi pas un jeu au sens où j'apprécie les jeux. Si j'ai envie d'utiliser mes capacités cérébrales je vais trouver plein d'occasions personnelles ou professionnelles.
Alors je pense que le jeu d'échecs n'a pas vieilli mais il est marginalisé dans une approche de loisir, de détente, qui rassemble beaucoup de nouveaux joueurs et j'ai des dizaines d'autres jeux à proposer aux adolescents que je côtoie.
Notre pratique du jeu de société, qui est une pratique de dilettantes, sans approfondissement, sans approche méthodologique, sans littérature, sans formation/transmission n’a rien à voir avec la pratique du jeu d’échec. Ce sont deux choses totalement différentes. Jouer aux échecs, ce n’est pas « pousser du bois » un soir, parce qu’on a rien d’autre à faire.
Ce qui m'intéresse dans les jeux de société modernes c'est la découverte, le partage et la convivialité. Suis d'accord avec ça, pareil pour moi.
Ce qui ne limite pas aux jeux d'ambiance. Twilight Struggle ou Through the ages font parfaitement l'affaire avec des amis.
Les échecs sont pour moi le repoussoir ultime, l'image de l'affrontement impitoyable C'est une image tronquée.
(tuer l'adversaire),
Faux, jouer aux échecs ne ressemble pas du tout à ça.
de la différence de niveau irrattrapable (qui existe à TTA ou TS mais pas à ce point), un bras de fer cérébral qui ne m'amuse pas du tout. Et souvent je rassure des nouveaux joueurs en leur expliquant que leur traumatisme lié au club d'échec scolaire (où ils étaient écrasés par l'Agnan local) Anand, le champion du monde indien.
Un jeu sans hasard n'est pour moi pas un jeu au sens où j'apprécie les jeux. Si j'ai envie d'utiliser mes capacités cérébrales je vais trouver plein d'occasions personnelles ou professionnelles. Je comprends. J'aime les deux : jeux avec hasard (j'ai beaucoup de jeux ameritrash dans ma ludo) et jeux sans hasard comme les Echecs, Dungeon Twister par exemple.
Alors je pense que le jeu d'échecs n'a pas vieilli mais il est marginalisé comprend pas ça
j'ai des dizaines d'autres jeux à proposer aux adolescents que je côtoie. Je le fais aussi.
