Agnan était plus une référence au Petit Nicolas.
Tuer le roi est le but d’une partie d’échecs : échec et mat = shah mat (en persan) = le roi est mort.
Quant à la violence du jeu, la guerre froide et l’ état psychique de certains champions ont montré qu’elle n’était pas que symbolique.
Pour comprendre la marginalisation du jeu d’échecs par rapport aux jeux modernes il suffit d’aller chez le ludicaire du quartier : le mien (ville de 400000 habitants) a des milliers de références de jeux de société et ne vend pas de jeux d’échecs.
Je ne suis pas un expert en échecs, mais je n’ai jamais pris le roi. Il est paralysé à la fin de la partie mais pas “pris”. Quant à la guerre froide des champions, tu la retrouves dans tous les sports et pourtant, il ne me viendrait pas à l’idée de dire que le but du tennis est de tuer son adversaire.
Quant aux boutiques, elles ont toutes leurs petits trucs en plus ou en moins et elles font ce qu’elles peuvent en terme de place. La mienne a les échecs et la boutique en ligne de l’est (une référence en la matière) a une section consacrée aux jeux “classiques” comme les échecs ou le go.
“Marginalisation” des échecs c’est encore un peu fort je trouve. 
Le jeu de société moderne est encore un “tout petit” phénomène très récent, même s’il se démocratise : gare à l’effet “loupe” pour nous, joueurs francophones trictraciens, qui en ont une vue biaisée.
Aujourd’hui sans doute que si l’on sonde des passants sur le thème jeu de société on aura quelques “catane, aventuriers du rail, dobble, time’s up, blanc manger” etc. mais je pense que le Monop’, Cluedo, et plus classiquement les Echecs resterons majoritaires de façon écrasante.
Cela dit j’adorerais qu’un jour un 7 Wonder ou autre soit cité comme référence. :)
Edit : j’aime pas les échecs non plus : je trouve ça trop froid, j’y suis mauvais, je fais que perdre même contre mon chat c’est dire…
BSI40 dit :Agnan était plus une référence au Petit Nicolas.
Ok bien vu.
Tuer le roi est le but d'une partie d'échecs : échec et mat = shah mat (en persan) = le roi est mort.
Aux Echecs on ne tue pas le Roi.
A comparer avec la mentalité de certains sports ou de certains joueurs avec d'autres jeux.
Quant à la violence du jeu, la guerre froide et l' état psychique de certains champions ont montré qu'elle n'était pas que symbolique.
Le jeu d'Echecs apprend le respect de l'adversaire et l'humilité.
L'histoire de la guerre froide avec l'exemple de Fischer et Kortchnoï, c'est plus compliqué que ça. C'est une histoire instrumentalisée par les politiques des USA/URSS. Les deux joueurs se respectaient. Kortchnoï a défendu les plus grands délires de Fischer jusqu'à sa mort.
Pour comprendre la marginalisation du jeu d'échecs par rapport aux jeux modernes il suffit d'aller chez le ludicaire du quartier : le mien (ville de 400000 habitants) a des milliers de références de jeux de société et ne vend pas de jeux d'échecs.
Et pourtant le jeu d'échecs est un des jeux les plus vendus aujourd'hui.
@BSI40 :
Si demain j’ai envie de passer dans un épisode d’Esprit Criminels, et que je kidnappe 4 personnes pour les faire jouer à Pickomino, et en les menaçant de tuer tout le monde sauf le gagnant, il risque d’y avoir de la tension autour de la table. Pourtant, je ne dirais pas que le jeu Pickomino est violent (alors que c’est quand même des poules qui piquent des vers ! 
).
Ou alors j’ai mal compris, et ce que tu appelles violence, c’est l’aspect implacable de la différence de niveau que tu évoquais aussi.
Quoi qu’il en soit, je pense qu’il faut bien faire la distinction entre une activité et la façon dont on souhaite la pratiquer. A partir du moment ou il existe une évaluation plus ou moins objective de la performance (ce que le jeu fait généralement très bien, avec des conditions de victoire, des points, etc.), il y auras toujours un groupe de ‘forcenés’ qui voudra jouer pour la performance (n’y voir aucune critique, moi même j’apprécie plutôt cet aspect des jeux abstraits).
Et là encore, je pense que pour ça les échecs ont un ancrage culturel important : c’est un symbole récurent dans les films / séries pour évoquer les luttes cognitives extrêmes, l’intelligence. Mais je ne vois pas ce qui empêcheraient les échecs d’être joués en dilettante, juste pour le plaisir. Au niveau du ressenti, on est pour moi exactement au même niveau que tous les jeux abstraits types Tiki, Gygès, Santorini, Siam, Hive, [insérer ici votre jeu abstrait préféré].
jmguiche dit :Jouer aux échecs, ce n’est pas « pousser du bois » un soir, parce qu’on a rien d’autre à faire.
Ce qui est une "preuve" de plus que c'est un jeu qui a vielli
Globalement, on ne joue plus comme ça. Et perso, il m'arrive encore de jouer aux échecs pour pousser du bois, comme ça une fois de temps car ça reste un jeu et c'est comme ça que je joue. Et quand je veux approfondir un jeu, lire un peu de littérature, creuser, je vais sur TwixT, pas sur les échecs
(plus élégant, plus profond et moins de littérature donc plus de choses à découvrir).
Mais, en effet, là où les échecs se démarquent, c'est parce qu'ils représentent presque plus une culture qu'un jeu. Et, ici, on a presque un "affrontement" entre ceux qui prennent en compte cette dimension culturelle (tout à fait indéniable) et ceux qui ne regardent que l'aspect ludique.
Il est évident que l’on peut distinguer le jeu de la façon dont on le pratique. La pétanque est bien différente entre celle jouée en compet et celle avec le verre de pastis à la main.
je suis d’accord pour dire que les échecs partagent beaucoup avec les jeux abstraits modernes. Il y a peut être un point à prendre en compte : les parties sont un peu longue. Je ne parle pas que d’AP, mais une partie moyenne moyenne d’échec induit à mon avis beaucoup plus de tours de jeu qu’une partie de Santorini ; je n’aime aucun de ces jeux, mais si au moins la partie est courte, le calvaire dure moins longtemps ;). Et puis les règles des échecs ne sont pas si simples que cela (bien en tant qu’amateur de Mage knigth je ne peux pas dire grand chose sur ce point). On pourrait trouver les dames plus élégant que les Échecs. Il y a si je ne me trompe pas des écrits de Edgar Allan Poe là dessus.
Pour finir, je pense qu’il est aussi affaire de génération. Pour les parents un jeu de société typique c’est le Scrabble ou le Monopoly. Les gens de ma génération vont citer Trivial Pursuit et Pictionary. Les jeunes Blanc Manger Coco et les loups garous… Mais globalement tout de même le marché des JDS modernes est en expansion.
loïc dit :jmguiche dit :Jouer aux échecs, ce n’est pas « pousser du bois » un soir, parce qu’on a rien d’autre à faire.Ce qui est une "preuve" de plus que c'est un jeu qui a vielli
Globalement, on ne joue plus comme ça.
Globalement TU ne joue pas comme cela. Mais justement, des millions de gens jouent comme cela, ne confond pas ta pratique à la réalité différentes que vivent des tas de gens !
Tout ceux qui sont membres d'une federation ou d'un club d'échec, de go, de bridge, de dames, de poker, de tarot, même de scrabble et j'en oublie ne jouent pas comme on joue a des jeux de société ! Ils font un veritable apprentissage, souvent suivent des cours, lisent des livres, et sont dans une quête d'amélioration.
oui, meme le scrabble, qui n'est pas un jeu de vocabulaire et d'orthographe mais un jeu de tactique et stratégie. Le champion du monde de Scrabble francophone, il y a quelques années, ne parlait pas le français. Il connaissait la liste des mots de la langue et savait les placer au fur et a mesure sur la grille de façon optimale...
Notre pratique dilettante et survolante du jeu n'est pas la pratique des gens dont le hobby est un jeu qu'ils approfondissent dans une quête d'amelioration !
Nous jouons comme nous regardons des series netflix... Un jeu / un episode chasse l'autre. Il y a une autre façon de jouer, aujourd'hui, très répandu et pas "vieillie" du tout.
J’aime pas trop ce débat de jeux qui vieillissent mal, mais concernant les échecs que j’aime beaucoup par ailleurs, je ne peux pas dire que je joue à un jeu de société quand j’y joue (et ça me fait la même chose avec les jeux abstraits sans hasard plus moderne, type jeu en bois chez gigamic…).
Et de la même manière, la victoire ou la défaite n’a pas le même goût (autant je m’en fiche dans les jeux de société, autant je me sens mal après m’être fait laminer aux échecs).
jmguiche dit :Mister Nico dit :jmguiche dit :De toute façons doute franchement que les jeux du marché soient testés au point de savoir si le premier joueur a 52% 56 % de chance de gagner sur le second ! 🥴Les versions digitales de jeux permettent d'avoir des stats. Mais même sans avoir de chiffres, ça peut se sentir facilement avec quelques parties sur certains jeux. Exemple: Star realms, jeu de deckbuilding en 1v1. Avoir joué un tour de plus que l'autre peut être décisif, c'est pourquoi le premier joueur part avec un handicap.Ttu crois que les éditeurs font ça ? Moi pas.
Mais je suis à peu près certain en effet que nos jeux, s’ils étaient étudiés avec les moyens, le temps, les ressources nécessaires apparaîtraient bien plus déséquilibrés que les échecs. Ce n’est qu’un feelings mais comme personne ne peut faire les décennies de travail nécessaires pour équilibrer, cela me semble assez probable.
De plus, mêmes les stats digitales ne change pas le fait que nous sommes tous des débutants à nos jeux comparés à l’expérience des joueurs d’échecs pour qui ce déséquilibre apparaît et qu’en plus ce déséquilibre des échecs ne fait pas consensus ces dernières années ( effet psy et connaissance jugée encore améliorable du jeu des noirs. Ce n’est pas moi qui le dit mais des grands maîtres, Adorjan, Towson entre autre... à mon avis, quand adorjan ou Rowson disent un truc sur les échecs... on y croit ou pas mais on évite de dire que c’est des conneries... du moins à mon niveau. A mon niveau on se dit « ha merde... faut que je suspende mon jugement »)
Je ne dis pas je les échecs ne sont pas déséquilibrés, je dis que j’en sais rien, que c’est encore un sujet ouvert, et qu’ils sont aussi bien équilibrés si ce n’est mieux que nos jeux.
Je prends un autre exemple: Dominion. La version en ligne a permis de générer un % de stats sur la victoire du premier joueur. L'éditeur, conscient de ce déséquilibre, a fait le choix de ne pas changer les règles de son jeu et de rester sur les règles initiales (pour ne pas changer une équipe qui gagne).
Tout jeu qui possède une version digitale multijoueurs peut permettre un rééquilibrage du jeu dans une version ultérieure, ou par le biais d'une extension, selon que ce rééquilibrage demande du matériel supplémentaire.
jmguiche dit :loïc dit :jmguiche dit :Jouer aux échecs, ce n’est pas « pousser du bois » un soir, parce qu’on a rien d’autre à faire.Ce qui est une "preuve" de plus que c'est un jeu qui a vielli
Globalement, on ne joue plus comme ça.Globalement TU ne joue pas comme cela. Mais justement, des millions de gens jouent comme cela, ne confond pas ta pratique à la réalité différentes que vivent des tas de gens !
Tout ceux qui sont membres d'une federation ou d'un club d'échec, de go, de bridge, de dames, de poker, de tarot, même de scrabble et j'en oublie ne jouent pas comme on joue a des jeux de société ! Ils font un veritable apprentissage, souvent suivent des cours, lisent des livres, et sont dans une quête d'amélioration.
oui, meme le scrabble, qui n'est pas un jeu de vocabulaire et d'orthographe mais un jeu de tactique et stratégie. Le champion du monde de Scrabble francophone, il y a quelques années, ne parlait pas le français. Il connaissait la liste des mots de la langue et savait les placer au fur et a mesure sur la grille de façon optimale...
Notre pratique dilettante et survolante du jeu n'est pas la pratique des gens dont le hobby est un jeu qu'ils approfondissent dans une quête d'amelioration !
Nous jouons comme nous regardons des series netflix... Un jeu / un episode chasse l'autre. Il y a une autre façon de jouer, aujourd'hui, très répandu et pas "vieillie" du tout.
Disons que parler musique avec quelqu'un qui n'écoute que Mozart, c'est bien, mais c'est vite limité. Ca existe, c'est une forme de "pratique" de l'écoute musicale qui est tout à fait acceptable. Maintenant, cette personne va avoir du mal à parler de musique en général. Bon, pareil dans le jeu. Oui, tu peux creuser un jeu à fond, c'est une pratique, elle reste très présente sur les jeux que tu cites. Mais, si ce n'était pas relativement marginal, ils se vendraient des échiquiers en quantité ailleurs que dans des lieux ultra spécialisées. Ces pratiques diminuent avec le temps même si certains jeux résistent. Et même moi, j'aie u des périodes où j'ai joué comme ça.
Et certains jeux de société moderne joue aussi sur cette carte là.
Mais je reste persuadé qu'il est pertinent de traiter le jeu d'échecs comme n'importe quel autre jeu et que, dans certains cas, c'est indispensable si on veut jeter un regard nouveau sur lui.
Evidemment, dans d'autres situations, ça n'aurait pas de sens, car il y a des moments où la portée culturelle de ce jeu ne peut pas être occultée. Mais ici, quand tu parles de jeu au sens large, cette facette là est moins intéressante, car on ne regarde évidemment que le jeu au travers de son prisme ludique. Le fait qu'il y ait des championnats du monde d'échecs, de Monopoly, de Scrabble n'a, à l'évidence, pas d'intérêt pour savoir si le jeu "a vieilli" au sens où on l'entend aujourd'hui.
Talisman est un jeu qui a vieilli pour plein de raisons et pourtant, plein de gens continuent à y jouer et à y prendre plaisir. Ce sont deux choses indépendantes.
Ben à mon avis, on n’est pas d’accord sur le terme « vieilli ».
Parler musique avec quelqu’un qui n’écoute que Mozart… ben justement non, quelqu’un qui n’écoute que du Mozart ne te parlera pas de musique, il te parlera de la musique de Mozart… Mais est ce que cela existe vraiment quelqu’un qui n’écoute que du Mozart ? Est ce dénué de sens de parler sport avec quelqu’un qui ne fait que du tennis ? Les gens ont ils vraiment des œillères ?
Les joueurs d’échecs de bon niveau que j’ai connu (niveau regional), jouaient à tout ! Jeux de société wargames bridge… mais les échecs c’était une passion à part.
Le we dernier j’étais avec une amie, bridgeuse, niveau national, et on a joué à « petit meurtres et fait divers », « last word » et … roulement de tambour… Call of Cthulhu ! Mais, pour elle, le bridge c’est une passion à part qui ne l:empêche pas de s’intéresser à tout, bien au contraire.
En fait, comparer notre façon de jouer et la façon de jouer d’un joueur licencié dans un club d’échec ou de bridge, c’est comparer la partie de foot entre copains en mettant les t shirts par terre pour faire les buts et la pratique de joueurs même de division départementale et qui s’entraînent régulière. C’est le même jeu, mais ce n’est pas la même chose et s’il y a une vérité dans la pratique, elle n’est pas du côté des buts en t shirt. On ne peut pas juger le foot sur les parties entre copains avec but en t shirt.
MasterMindM dit :@BSI40 :Meilleurs scénario que j'ai vu pour le moment pour SAW 9.
Si demain j'ai envie de passer dans un épisode d'Esprit Criminels, et que je kidnappe 4 personnes pour les faire jouer à Pickomino, et en les menaçant de tuer tout le monde sauf le gagnant, il risque d'y avoir de la tension autour de la table.
T'adaptes ça au cinoche et je vais le voir direct. 5 fois au minimum.
Ben à mon avis, on n’est pas d’accord sur le terme « vieilli »
Comme j’ai envie de me rendre compte que je n’ai rien compris, je vais tenter différentes propositions.
En reprenant les premiers messages du fil, je me rends compte que la première question posée ressemblait plutôt a : “si j’achète un jeu aujourd’hui pour y jouer dans X années, est-ce que ce jeu tiendra toujours la route ou sera-t-il dépassé par une production plus récente ?”
1) vieilli : qui s’est fait dépassé par une nouveauté “objectivement”* meilleur que lui dans sa catégorie. Une nouveauté qui offrirait globalement la même chose, mais en mieux, car un ou plusieurs des aspects ont été améliorés.
* : j’ai bien conscience qu’objectivement sur des appréciations de jeux qui sont par nature subjective, c’est dur. Disons qu’ici le “objectivement” désigne un seul de 90-95% d’avis qui vont dans ce sens, même si ça ne rend pas moins légitime un autre avis personnel (et il y a des jeux nuls sur lesquels on s’amuse comme des fous parce que les joueurs eux sont excellents).
Et puis il y aurait un autre sens possible, ce sentiment “maison des grands parents avec tabouret en formica”, ou des styles vestimentaire d’il y a quelques dizaines d’années… Est-ce qu’on peut dire que c’était pire avant ? Pas forcément, mais à la vue du matos, à l’écoute des règles, indépendamment du fait que le jeu soit bon ou non, tu te dis “à mon avis, cette boite ne date pas d’hier, on n’en fait plus des comme ça ! (mais le jeu à l’air cool)”.
2) vieilli : passé de mode, qui ne correspond plus aux attentes du grand public actuel, indépendamment de sa qualité ludique.
Pour ma part, dans mes interventions, je me suis principalement concentré sur ce deuxième sens du mot, mais je constate a posteriori que ce n’était pas celui évoqué au départ (mais vous n’allez pas m’en vouloir hein, le hors sujet c’est aussi ce qui fait le charme de ses forums, la diversité est une force tout ça tout ça ).
Et merci znokiss pour ton soutien, ça m’encourage dans mon activité de scénariste amateur, même si force est de constater que le reste du monde semble beaucoup moins éveillé et érudit que toi, et que mon talent reste sous estimé par le grand public…
Mais franchement !
vous savez ce qu’ils vous disent les vieux hein?
faites-chier les jeunes à la fin
edit:ah bon sang!
j’avais mal lu l’intitulé du tropique…désolé…
Je pense que forcément, ça dépend des jeux. Certains sont “dépassés” parce que des versions améliorées sortent, d’autres non.
Il faut cependant aussi voir qui va y jouer : Un jeu n’est dépassé que si on connait sa version améliorée. Si un jeu est bien en 2000, il n’y a pas de raison qu’il ne le soit plus en 2020 ou en 2040. Donc la question de savoir si un jeu vieilli mal ou bien est une question de “culture ludique”, pas d’intérêt intrinsèque.
Pour la question des échecs, c’est un sujet super compliqué : Les règles des échecs évoluent très régulièrement (cadence Fischer dans les années 90, les préparations d’aujourd’hui n’ont rien à voir avec celles d’il y a 10 ans … Même au niveau de la littérature tout change avec les nouvelles générations qui ne lisent pas et qui n travaillent qu’avec des logiciels). De plus, pour beaucoup de personnes, ce n’est plus un jeu, c’est un sport. Et ça nous fait sortir du sujet.
Euh… désolé de la digression au débat en cours, mais concernant le sujet, je constate que personne n’a évoqué la jeunesse ou vieillesse du jeu Dankellmain et de ses extensions. Est ce que de nouvelles mécaniques ont remis en question celles usées dans ce jeu? N’est il pas supplanté par de nouveaux jeux innovants?
TheThinWhiteDuke dit :Euh... désolé de la digression au débat en cours, mais concernant le sujet, je constate que personne n'a évoqué la jeunesse ou vieillesse du jeu Dankellmain et de ses extensions. Est ce que de nouvelles mécaniques ont remis en question celles usées dans ce jeu? N'est il pas supplanté par de nouveaux jeux innovants?
Avec un minimum de culture ludique, tu saurais que Dankellmain est supplanté depuis belle lurette par Dankêltrou (avec en plus une variante solo qui ne manque pas de profondeur). L'énorme rejouabilité en font un classique incontournable qui met tout le monde d'accord. Les échecs peuvent se rhabiller !
mumut dit :TheThinWhiteDuke dit :Euh... désolé de la digression au débat en cours, mais concernant le sujet, je constate que personne n'a évoqué la jeunesse ou vieillesse du jeu Dankellmain et de ses extensions. Est ce que de nouvelles mécaniques ont remis en question celles usées dans ce jeu? N'est il pas supplanté par de nouveaux jeux innovants?Avec un minimum de culture ludique, tu saurais que Dankellmain est supplanté depuis belle lurette par Dankêltrou (avec en plus une variante solo qui ne manque pas de profondeur). L'énorme rejouabilité en font un classique incontournable qui met tout le monde d'accord. Les échecs peuvent se rhabiller !
la version culte quoi!
léo(nard) dit :Mais franchement !
vous savez ce qu’ils vous disent les vieux hein?
faites-chier les jeunes à la fin
edit:ah bon sang!
j’avais mal lu l’intitulé du tropique...désolé...
C’est pas les vieux qui vieillissent mal, ce sont les jeunes !
Les vieux, ils restent vieux, ils ne changent pas ! Les jeunes par contre, c’est dingue la vitesse à laquelle ils deviennent vieux.
Je parle de jeux, évidemment.