C’est vrai, mais ça fait partie du charme d’aller chopper les traduction d’haffner et de comparer les deux comme si on devait décoder une tablette en araméen.
@KiwiToast
Comparer splendor et happy City me paraît totalement hors de propos, ils n’ont juste rien à voir ni en poids, ni en style de jeu, ni en sensation… Ok on achète des cartes pour acheter des cartes sur 3 lignes… C’est light.
Bref ton point de vue est totalement subjectif, et de mon point de vue totalement subjectif je pense que Splendor est un chef d’œuvre, qui a inspiré sans être remplacé… Et il aura sans doute une vie plus longue que happy city, plus longue que century…
Du coup on est d’accord qu’on a rien démontré ? 
J’imagine des jouepeu, qui ne suivent pas l’actu ludique et qui tombent sur une boîte de Puerto ou agricola dans leur location de vacances. Ils se laissent tenter, ouvrent la boîte, lisent les règles et décident de jouer… Pourquoi trouveraient ils ça vieilli (dans mon histoire on imagine qu’ils ont la dernière édition de Puerto 
et que KF n’a jamais illustré agricola). Pourquoi n’envisageraient ils pas d’y passer des dizaines d’heures en trouvant ces jeux géniaux ?
La seule chose qui pourrait me faire envisager la négative, c’est de considérer qu’il y a eu une telle facture dans les modes de vie qu’il y aurait un consensus naturel quant à l’inadéquation de ces jeux avec la vie de 2021 (temps disponible, intolérance à la frustration, dépendance aux écrans, apocalypse zombie…).
On n’y est pas encore complètement, non ? 
On assiste à des évolutions de game design comme on a vu des évolutions en musique et en littérature. Et l’on ne peut préjuger que les jeux vieillis d’aujourd’hui ne seront pas les bombes de demain.
Je plussoie les propos de Durtal à 100%.
Un jeu peut il vieillir et rester un chef d’œuvre ? Vous avez 4 heures.
Punaise, si les jeux vieillissent mal, alors moi aussi & mon entourage doit en pâtir.
Quand je regarde ma ludothèque, sur les plus ou moins deux cent jeux que j'ai, je ne dois en avoir qu'une dizaine, allez je vais être large, une douzaine, qui ont moins de cinq ans & quand je fais découvrir des jeux à des non-joueurs, c'est très rarement un jeu récent ... pourtant, jamais personne ne m'a dit que mes jeux étaient globalement nuls ou dépassés.
- Dernier exemple en date, mes jeunes voisins découvrent cet univers avec trois jeux. Ils ont redemandé du Bazar bizarre (11) & du Sushi bar (08) mais n'ont pas accroché à Velonimo (20) ...
- Le plus gênant, c'est quand une cousine découvre des jeux chez moi & qu'elle me rappelle en disant qu'elle ne les trouve pas en magasin, tu m'étonnes ! Le vendeur lui vend alors des machins qui y ressemblent & qui seraient soit-disant bien mieux ... résultat : Globalement un flop, même si l'un était très bien trouvé.
- Aussi, les jeux préférés de mes nièces sont surtout des vieilleries qui sont souvent "nées" avant elles.
Alors, bien sûr, il sort d'excellents jeux aujourd'hui & tous les anciens jeux ne vont certainement pas rester dans l'histoire, mais je n'ai pas l'impression que nous sommes partis pour avoir plus de jeux d'aujourd'hui rester dans l'histoire que des jeux d'hier. Aujourd'hui comme hier, certains jeux résistent & résisteront très bien au temps là où beaucoup n'ont pas duré ou ne dureront pas.
Quand je regarde ma ludothèque, sur les plus ou moins deux cent jeux que j'ai, je ne dois en avoir qu'une dizaine, allez je vais être large, une douzaine, qui ont moins de cinq ans & quand je fais découvrir des jeux à des non-joueurs, c'est très rarement un jeu récent ... pourtant, jamais personne ne m'a dit que mes jeux étaient globalement nuls ou dépassés.
- Dernier exemple en date, mes jeunes voisins découvrent cet univers avec trois jeux. Ils ont redemandé du Bazar bizarre (11) & du Sushi bar (08) mais n'ont pas accroché à Velonimo (20) ...
- Le plus gênant, c'est quand une cousine découvre des jeux chez moi & qu'elle me rappelle en disant qu'elle ne les trouve pas en magasin, tu m'étonnes ! Le vendeur lui vend alors des machins qui y ressemblent & qui seraient soit-disant bien mieux ... résultat : Globalement un flop, même si l'un était très bien trouvé.
- Aussi, les jeux préférés de mes nièces sont surtout des vieilleries qui sont souvent "nées" avant elles.
Alors, bien sûr, il sort d'excellents jeux aujourd'hui & tous les anciens jeux ne vont certainement pas rester dans l'histoire, mais je n'ai pas l'impression que nous sommes partis pour avoir plus de jeux d'aujourd'hui rester dans l'histoire que des jeux d'hier. Aujourd'hui comme hier, certains jeux résistent & résisteront très bien au temps là où beaucoup n'ont pas duré ou ne dureront pas.
Énormément de personnes pensent la même chose à propos de leur Monopoly ou de leur vieux Risk …
Ça ne veut pas dire que tu n’as pas de légitimité à préférer tel ou tel jeu, et ça ne veut pas dire que tous les nouveaux jeux sont mieux que les anciens. Mais plus un jeu est ancien, plus il y a de chances que quelqu’un s’en soit inspiré pour l’améliorer.
C’est comme si on comparaît Horreur à Arkham première édition à la troisième. Certains nostalgiques préféreront la première édition, mais je pense que la dernière version est forcément plus aboutie. Il peut y avoir des cas où ce n’est pas le cas, des échecs, mais ils sont l’exception, pas la règle.
Pour rester sur le Monopoly, je pense que c’est un chef d’œuvre, c’est à dire qu’à son époque il était extraordinaire, qu’il a inspiré des milliers d’autres jeux et qu’il a profondément marqué une longue époque. Mais ça ne l’empêche pas d’être aujourd’hui complètement désuet.
Des gens peuvent aimer y jouer, comme on peut aimer le Mc Do ou Pizza Hut. Mais si tu parles de ces merdes à un amateur de gastronomie, il ne sera pas d’accord. Qu’un jeu ait mal vieilli ou pas n’a rien à voir avec le fait qu’on puisse s’y amuser ou pas. On peut s’amuser avec un Monopoly, mais je trouve qu’un vendeur qui conseille un Monopoly aujourd’hui (a quelqu’un qui ne connaîtrais pas) fait mal son métier de vendeur de jeux. 
Un bon jeu épuré (sans fioriture) d’il y a 10 ans reste très bon…le Monopoly n’est pas épuré dans sa catégorie…
splendor c’est le cas, dominion aussi, caylus et puerto rico (je n’aime pas trop (casque pour éviter les cailloux…) Agricola aussi…
un vendeur d’aujourd’hui est obligé de conseiller un truc récent, certains ne sont plus édités…
quand tu présentes un carcassonne a des joueurs récents…il fait toujours son effet…
pour horreura arkham il faudrait plutôt comparer la v3 à la v2…
Du jour où je découvre que je ne suis en fait pas un vrai amateur de jeux 
Janabis dit :Du jour où je découvre que je ne suis en fait pas un vrai amateur de jeux
tu n'es plus un amateur...
tu es un pro 
Ha le point godwin du Monopoly est atteint…
Perso j’ai toujours adoré ce jeu, ainsi que Risk d’ailleurs.
La chance pour les enfants n’existe pas: ils sentent juste qu’ils sont super forts (ou misérables)!!!
Mais je trouve qu’un jeu basé sur la chance qui offre une expérience complexe est toujours mieux qu’un petit jeu simple de pure chance, ça c’est intolérable.
Par ailleurs j’ai un cousin qui a TOUJOURS gagné au Monopoly (genre 80% du temps premier): il savait exactement quand acheter quoi et quand ne pas prendre trop de risques en comprenant que c’est la quantité relative d’argent (proportionnellement aux autres joueurs) qui compte, pas sa richesse absolue. Il savait que la chance occupait 90% du jeu mais se concentrait à fond sur les 10% restants, avec ce moment clef qui fait basculer toute une partie: la première fois que tu construit une allée de la mort juste au moment ou la plupart des autres joueurs arrivent devant.
Mais bon je ne voulais pas du tout parler du Monopoly hein…
C’est marrant, je comprend pas pourquoi vous voulez absolument faire le lien entre le fait que vous aimiez un jeu et qu’il ait bien vieillit ou pas. Vous pouvez m’expliquer le lien entre les deux ?
c’est quoi un jeu qui a mal vieillit ?
certainement un jeu qui était à une époque apprécié et aujourd’hui non…(par deux publics différents…les vieux l’apprécient peut être toujours…)
quand tu dis tel jeu est dépassé, c’est un peu ta vision (et celle de ceux qui pensent comme toi) qui n’apprecie plus ce jeu…du coup il y a bien une histoire de bien aimé ou pas…
tu parles d’amélioration mais encore une fois pour un jeu épuré (dominion ou splendor par exemple…) comment tu l’améliores ?
d’ailleurs qu’est ce qu’un bon jeu ???
(cela me rappelle un autre sujet…)
quant aux mécaniques, certaines ne seront peut être jamais reprises…mais le roll and write existe depuis longtemps…et en ce moment on en mange matin midi et soir…
jusqu’à le public s’en lasse, trouve cela dépasse…jusqu’à la prochaine vague…qui dira C’est GéNiaL !!!
Un jeu ne vieillit pas dans l’absolu, il vieillit dans le regard des joueurs donc c’est bien totalement subjectif. Après, ça n’empêche pas que ce regard soit largement partagé, ou pas…
J’ai du mal avec ce concept d’amélioration, elle n’est pas non plus objective et absolue, elle est relative à un regard à un moment donné. Il y a qu’à voir comment la nouvelle mouture de Caylus divise. (Perso j’adore manipuler les pièces en métal )
Rodenbach dit :Un jeu ne vieillit pas dans l'absolu, il vieillit dans le regard des joueurs donc c'est bien totalement subjectif. Après, ça n'empêche pas que ce regard soit largement partagé, ou pas...
J'ai du mal avec ce concept d'amélioration, elle n'est pas non plus objective et absolue, elle est relative à un regard à un moment donné. Il y a qu'à voir comment la nouvelle mouture de Caylus divise. (Perso j'adore manipuler les pièces en métal 🥰)
Je me permettrais de nuancer un peu ton propos car je pense quand même qu'il y a des mécanismes ludiques qui ont vieillis et que d'ailleurs les auteurs ne reprennent quasiment plus. Par exemple, le fait de lancer deux dés pour avancer sur une piste et en fonction de l'endroit où tu arrives, tu peux faire certaines choses ou pas, ou encore la table d'évènements (que j'ai bien connue) : on lance deux ou trois dés selon les cas et on se reporte à une tableau pour voir ce qui arrive en fonction du résultats des dés. Autre exemple, La mécanique "cochon qui rit" me semble difficile à reprendre aujourd'hui, sauf pour jouer avec de très jeunes enfants. Autre aspect qui me vient à l'esprit, le principe du risque d'élimination dans un jeu... rare aujourd'hui.
Evidemment, il peut y avoir des exceptions et je peux citer, même si il commence à dater, Verflixt (That's life) de W. Kramer pour le cas de la progression aux dés sur une piste. Un jeu genre destin très sympa d'ailleurs et je ne sais pas pourquoi j'en ai jamais acquis un exemplaire.
J'ai vu que @grotesk en est un fin connaisseur...
Incroyable j’ai justement verfuxxt! sous les yeux pour l’emmener faire des parties cet aprem!
Mais ce n’est pas mon top de la course de pions, j’ai un gros faible pour Atlantis (mais il ne se joue pas à 6).
Et le meilleur, c’est forcément Le lièvre et la tortue, mais il faut pouvoir se lancer dans un truc pareil, ça chauffe les méninges.
Dans le style verfuxxt ya Big Points qui est d’une incroyable épure, avec des parties de 15 minutes presque sans aucune chance.
J’ai beaucoup aimé Zargos et La vallée des mammouths qui sont de la même époque.
Je ne rejouerai plus à Zargos , le jeu se bloque entre bons joueurs et on peut attendre 20 minutes son tour, pour moi il a mal vieilli.
Par contre je joue toujours avec plaisir à La vallée des mammouths , ces qualités et défauts sont restés les mêmes et il provoque toujours de bonnes rigolades et couineries, pour moi il a bien vieilli.
grotesk dit :Incroyable j'ai justement verfuxxt! sous les yeux pour l'emmener faire des parties cet aprem!
Mais ce n'est pas mon top de la course de pions, j'ai un gros faible pour Atlantis (mais il ne se joue pas à 6).
Et le meilleur, c'est forcément Le lièvre et la tortue, mais il faut pouvoir se lancer dans un truc pareil, ça chauffe les méninges.
Dans le style verfuxxt ya Big Points qui est d'une incroyable épure, avec des parties de 15 minutes presque sans aucune chance.
Rien d'incroyable, simplement le conseil que je te donnerais, c'est de boucher avec un papier la caméra sur l'écran de ton ordi parce qu'on voit tout chez toi là en ce moment hein...
Le lièvre et la tortue est un grand classique en effet dans les jeux de parcours et si tu en a l'occasion, je te recommande d'essayer une version plus récente rethématisée, à savoir "Le Tour du monde en 80 jours" éditée dans la belle collection Purple Brain.
Heu pourquoi et comment on voit ma webcam ? HA oui bien sûr bonne blague, ouch le flip.
grotesk dit :Heu pourquoi et comment on voit ma webcam ?
Non mais c'était une blageeeeeuuuuu ! 
C'est parce que tu disais que tu étais en train de sortir That's life alors que je venais justement de la citer en exemple... en fait, je venais de lire ton avis sur ce jeu typique des jeux de parcours "modernes". On appelle ceci une coïncidence...
EDIT : Ah ben maintenant, je viens de lire ton édit... ouf ! mais faut pas se stresser comme ça...
Xaad dit :J'ai beaucoup aimé Zargos et La vallée des mammouths qui sont de la même époque.
Je ne rejouerai plus à Zargos , le jeu se bloque entre bons joueurs et on peut attendre 20 minutes son tour, pour moi il a mal vieilli.
Par contre je joue toujours avec plaisir à La vallée des mammouths , ces qualités et défauts sont restés les mêmes et il provoque toujours de bonnes rigolades et couineries, pour moi il a bien vieilli.
M'oui... mais je vais t'avouer un truc : Si demain on me proposais de rejouer une partie de Zargos avec en plus la possibilité de mener les nobles Ailés (les meilleurs, sans discussion, et c'est pas la peine d'y revenir... je dis ça pour certains qui se reconnaîtront ) ...ben, je dirais oui tout de suite.
Si en plus c'est avec les mêmes joueurs qu'à l'époque (nostalgie
), ce serait super, comme ça pas de blocage... je crois qu'on était tous mauvais alors...
C’est pas les jeux qui vieillissent mal… 
Aujourd’hui, je serai incapable de me faire un gros gros jeux - comme Res Publica Romana - avec des tonnes de règles et je serai incapable de trouver le temps pour préparer de nouveaux jeux ou d’enchainer des parties de gros jeux. Je suis plus fatigué, plus fatigable et mon temps libre en a pris un coup avec la vie pro et familiale. Je me suis d’ailleurs éloigné de beaucoup de mes ami(e)s joueurs. Et en plus, je n’arrive plus à lire les petits caractères sur ces rogntudju de cartes ! Sans compter que mes capacités d’apprentissage ne sont clairement plus ce qu’elles étaient, faut pas se mentir.
Des jeux que je pratiquais il y a 20 ans me sont inaccessibles aujourd’hui parce que je ne peux plus. J’adorerai pourtant me frotter à quelques monstres. Je ne sais pas du coup si ce sont plus eux qui ont vieilli ou moi.
Je n’ai même pas eu le courage de lire tout le sujet, alors si cela a déjà était abordé sous cet angle : mea culpa.