XavO dit :C'est pas les jeux qui vieillissent mal... (...) Et en plus, je n'arrive plus à lire les petits caractères sur ces rogntudju de cartes ! Sans compter que mes capacités d'apprentissage ne sont clairement plus ce qu'elles étaient, faut pas se mentir.
Sur le premier point, un rendez-vous chez l'ophtalmo pourrait arranger les choses. Sur le second... je te rejoins. Etant plutôt un "usual expliqueur" de règles, j'ai dernièrement galéré pour Maracaïbo, et j'en suis à ma "je-ne -sais-plus-combien" de lectures pour Bonfire. Aïe ! Par contre, rejouer un Res Publica, un Die macher, Fief et autres, je pourrais toujours me dégager du temps, voire éventuellement me replonger dans les règles... mais en fait, ce sont les autres qui peuvent moins .
Ce qui est amusant c’est que le monopoly j’en garde d’excellents souvenirs étant gamin, mais c’est une autre époque. Il n’y avait pas beaucoup de jeux. J’y ai joué avec mon grand (8 ans) qui en a trouvé un tout poussiéreux au fond d’un grenier dans une maison de vacances et lui a complètement adoré alors qu’on a des dizaines de boîtes de jeux pour enfants sympas à la maison (et qu’il adore par exemple jouer à Root, Splendor, Star Realms, etc.). Comme quoi, c’est quand même un jeu qui tient encore la route chez certains publics.
Il y a des gens qui font des rallye en 2CV, mais bon.
Enfin, en tout cas moi je ne conseille pas de Monopoly, de Horreur à Arkham V1 ou V2, de Descent V1 ou de Twilight Imperium I/II/III à mes clients. Après, chacun fait ce qu’il veut hein.
KiwiToast dit :Il y a des gens qui font des rallye en 2CV, mais bon.
Enfin, en tout cas moi je ne conseille pas de Monopoly, de Horreur à Arkham V1 ou V2, de Descent V1 ou de Twilight Imperium I/II/III à mes clients. Après, chacun fait ce qu'il veut hein. :D
Ce qui tendrait à confirmer que le grand changement entre les "jeux d'avant" et ceux de maintenant serait la durée de partie, non ? C'est un peu le critère qui discrimine tous les jeux que tu cites par rapport à ceux de maintenant, on dirait. Ça pourrait déjà être l'un des critères de "vieillissement", non ?
Pour nous peut-être, mais pour d’autres…? il y a une part de chaos que beaucoup de joueurs actuels ne supporteraient pas… Pour moi, ce serait surtout Fief, Britannia et Res Public Romana, mais vu le temps de jeu nécessaire et la part d’aléatoire, là aussi, le public est encore plus restreint aujourd’hui.
Le Zeptien dit :Pour nous peut-être, mais pour d'autres...? il y a une part de chaos que beaucoup de joueurs actuels ne supporteraient pas...
Là, c'est plus une question de tempérament de joueurs qu'une question d'époque. Il y a encore des joueurs actuels qui s'accommodent très bien du chaos, heureusement !
Bon, tout ça, c'est un peu comme en musique ou en cinéma. Oui, il y a des courants, des modes, qui ancrent une oeuvre dans son époque. Des jeux "vieillissent", dans le sens où on ne pourrait plus les sortir commercialement tel quel aujourd'hui. Est-ce que pour autant on ne peut plus prendre de plaisir en y jouant ? Bien au contraire ! En ayant certes conscience qu'ils sont sortis à une époque où les standards mécaniques et éditoriaux étaient un peu différents, mais ils restent des jeux tout à fait jouables. De même qu'on ne compose plus de musique comme J-S Bach de nos jours (sauf à vouloir pasticher), mais ça n'empêche pas la musique de Bach d'être toujours bouleversante pour un auditeur d'aujourd'hui. Et un spectateur contemporain peut toujours prendre son pied devant Singin' In The Rain, même si ce genre de comédies musicales n'a plus trop court aujourd'hui.
Bref, oui, les jeux vieillissent. Des rides apparaissent sur leur visage, leur voix se fait plus chevrotante. Mais ça ne les rend pas moins précieux et valables. Les personnes âgées sont des membres à part entière de notre société.
Le Zeptien dit :Pour nous peut-être, mais pour d'autres...? il y a une part de chaos que beaucoup de joueurs actuels ne supporteraient pas...
De même qu'on ne compose plus de musique comme J-S Bach de nos jours (sauf à vouloir pasticher), mais ça n'empêche pas la musique de Bach d'être toujours bouleversante pour un auditeur d'aujourd'hui. Et un spectateur contemporain peut toujours prendre son pied devant Singin' In The Rain, même si ce genre de comédies musicales n'a plus trop court aujourd'hui.
Bref, oui, les jeux vieillissent. Des rides apparaissent sur leur visage, leur voix se fait plus chevrotante. Mais ça ne les rend pas moins précieux et valables. Les personnes âgées sont des membres à part entière de notre société.
J'approuve les dires de Chakado et je dirais même plus. Certaines vieilles oeuvres, certains vieux artistes, certains vieux jeux restent encore plus jeunes que certaines oeuvres, certains artistes, certains jeux jeux dits nouveaux mais qui sont déjà vieux avant l'âge !
Balzac, Bach ou Gustave Courbet, entre autres, ont bien plus de pétillant que certains jeunes artistes d'aujourd'hui ! La nouveauté, la "jeunesse" ne sont pas une garantie de talent !
Cela dit, sans nostalgie aucune ! J'écoute, je lis, je joue beaucoup de nouveautés... J'aime découvrir de nouveaux écrivains, certains sont excellents mais bon sang de bon sang quand je relis pour la énième fois un Flaubert c'est à chaque page, chaque phrase...la claque et la classe !
Il faut rendre hommage aux anciens jeux qui ont largement inspiré les nouveaux. Certaines nouveautés ne sont que des pâles copies d'anciens jeux.
A la question intitiale : "Est-ce que les jeux vieillissent mal ?", je répondrais donc par une question :"Est-ce que nous vieillissons bien ?".
J’ai tout lu et j’avoue que le concept de jeux qui vieillissent n’existe pas pour moi.
Le matériel s’use et donc vieillit mais les mécaniques elles ne peuvent pas vieillir, ne peuvent pas s’user.
La musique ne peut pas vieillir, le support oui par contre, et il peut s’abîmer aussi.
Le Monopoly, la plupart de ce que les gens adorent ce sont les “fausses règles” (parking gratuit et autres) et puis les billets.
Donc oui les jeux peuvent passer de mode (illustrations, temps de partie, thématiques) mais la mode, c’est cyclique. Je pense vraiment que c’est notre regard qui change. Si un jeu est bon, il reste bon. S’il a des défauts, il les conserve, ou l’auteur/maison d’édition peut les améliorer ou les mettre au goût du jour. Mais par exemple Lewis et Clark, pour moi, n’avait pas besoin de ce changement de règles pour être un bon jeu. Même si j’aime aussi la nouvelle version. Certains d’ailleurs préfèrent l’ancienne règle ou l’ancienne illustration de boîte (je préfère l’ancienne illustration de boîte par exemple. Je ne trouve pas la deuxième moins réussie, mais j’adore la première et j’aime bien la seconde).
Certains critères sont à prendre en compte aussi, par exemple, en fonction de nos conditions de vie, les smartphones, les vitesses très élevées d’internet sont en train de modifier nos cerveaux en profondeur sur le long terme et probablement de façon transgénérationelle donc oui nous devenons en général plus impatients, plus addicts à la récompense. Ce ne sont pas les jeux qui vieillissent, ils ne PEUVENT PAS vieillir en fait, du moins leurs mécaniques. C’est le public qui change (qu’il vieillisse ou pas d’ailleurs). Sans compter que chaque génération a besoin de trouver la sienne meilleure pour trouver un minimum de sens à l’absurdité du monde. Àprès, moi aussi, j’aime bien découvrir de nouvelles mécaniques, avoir de nouvelles boîtes, mais je ne perds pas mon amour pour les anciens jeux.
Hier soirées-jeux dans un bar avec des novices, nous avons joué à : Vitrail Twin-it Happy city
Personne ne m’a dit que Vitrail était trop vieux. Ils ont pris autant de plaisir aux trois. Peut-être qu’un joueur m’aurait dit, le connaissant “Non, pas celui-ci, il est trop vieux”. Là, pour ce public, ils étaient tous neufs (l’excellent soin que je porte aux boîtes et matériel fait que l’usure est rarement visible, même sans sleeves).
prunelles dit :J'ai tout lu et j'avoue que le concept de jeux qui vieillissent n'existe pas pour moi.
Le matériel s'use et donc vieillit mais les mécaniques elles ne peuvent pas vieillir, ne peuvent pas s'user.
La musique ne peut pas vieillir, le support oui par contre, et il peut s'abîmer aussi.
Le Monopoly, la plupart de ce que les gens adorent ce sont les "fausses règles" (parking gratuit et autres) et puis les billets.
Donc oui les jeux peuvent passer de mode (illustrations, temps de partie, thématiques) mais la mode, c'est cyclique. Je pense vraiment que c'est notre regard qui change. Si un jeu est bon, il reste bon. S'il a des défauts, il les conserve, ou l'auteur/maison d'édition peut les améliorer ou les mettre au goût du jour. Mais par exemple Lewis et Clark, pour moi, n'avait pas besoin de ce changement de règles pour être un bon jeu. Même si j'aime aussi la nouvelle version. Certains d'ailleurs préfèrent l'ancienne règle ou l'ancienne illustration de boîte (je préfère l'ancienne illustration de boîte par exemple. Je ne trouve pas la deuxième moins réussie, mais j'adore la première et j'aime bien la seconde).
Certains critères sont à prendre en compte aussi, par exemple, en fonction de nos conditions de vie, les smartphones, les vitesses très élevées d'internet sont en train de modifier nos cerveaux en profondeur sur le long terme et probablement de façon transgénérationelle donc oui nous devenons en général plus impatients, plus addicts à la récompense. Ce ne sont pas les jeux qui vieillissent, ils ne PEUVENT PAS vieillir en fait, du moins leurs mécaniques. C'est le public qui change (qu'il vieillisse ou pas d'ailleurs). Sans compter que chaque génération a besoin de trouver la sienne meilleure pour trouver un minimum de sens à l'absurdité du monde. Àprès, moi aussi, j'aime bien découvrir de nouvelles mécaniques, avoir de nouvelles boîtes, mais je ne perds pas mon amour pour les anciens jeux.
Hier soirées-jeux dans un bar avec des novices, nous avons joué à : Vitrail Twin-it Happy city
Personne ne m'a dit que Vitrail était trop vieux. Ils ont pris autant de plaisir aux trois. Peut-être qu'un joueur m'aurait dit, le connaissant "Non, pas celui-ci, il est trop vieux". Là, pour ce public, ils étaient tous neufs (l'excellent soin que je porte aux boîtes et matériel fait que l'usure est rarement visible, même sans sleeves).
Finalement, il y a de bons vieux jeux, de bons moyennement vieux jeux et des bons nouveaux jeux… et voila tout le monde est content (en même temps, c’est un peu consensuel comme pensée, même si j’y adhère).
Par contre, le truc sur les jeunes qui ont des cerveaux modifiés par les smartphones… heu, là, je ne suis pas sûr de la véracité scientifique de la chose. Surtout qu’il ne faut pas confondre jeunes joueurs et jeunes. Je ne connais pas l’age moyen des joueurs, mais pas sûr qu’il fasse parties, y compris pour les jeunes joueurs (i.e. nouvellement arrivé dans le domaine du jds), si jeune que ça, en tout cas ceux qui ont connu le smartphone depuis leur enfance et sont bercés à ces outils.
Que le public se soit diversifié, par contre, c’est une certitude. Mais essayons de pas trop vouloir “caractériser” à la va vite comme ça basé sur à peu près rien…
HS : Je n’ai pas écrit “cerveaux des jeunes joueurs” mais nos cerveaux à tous. Comme la méditation modifie le cerveau des méditants.
Nos conditions de vie, nos habitudes, etc modifient nos circuits neuronaux. (il y a des études scientifiques qui ont été menées sur les méditants par exemple). Et je ne dis pas que c’est pour un mal, hein, juste pour quelque chose de différent. Donc oui, l’être humain évolue depuis toujours, afin de s’adapter à son environnement (et survivre physiquement et psychiquement). Environnement qu’il modifie régulièrement et donc auquel il doit de nouveau s’adapter, etc.
C’est pas forcément une vérité scientifique mais un sujet d’étude des pédagogues. Le jeu peut aider l’enfant à se défaire de son narcissisme, de son égocentrisme, du fantasme de la toute-puissance et du passage à l’acte immédiat, par le biais d’une confrontation à un système complexe exigeant, résistant, qui va l’aider à explorer sa zone proximale de développement… mais le jeu peut aussi (pour des motifs commerciaux ou simplement parce que ses créateurs aiment le simple fun) faire tout l’inverse et se baser au contraire à 100% sur le renforcement de ce sentiment de toute-puissance et satisfaction du désir immédiat. Le moins qu’on puisse dire, c’est que les jeux allemands early 2000’s obligent à se frotter à des problèmes complexes résistants plutôt qu’a flatter le “cerveau reptilien” (celui là est entre guillemets car oui c’est un totale contre vérité scientifique, c’est juste une expression). Les jeux de société familiaux post 2010 ne sont pas forcément du candy crush avec des pions, il y a notamment cette série solo géniale des smartgames qui a un succès immense (j’adore en particulier l’aventurier), Azul est récent même si c’est l’oeuvre d’un vieux briscard, Magic Maze ne va pas du tout à la facilité, ou même Concept que je déteste mais qui est incontestablement un jeu très intello. Et en même temps j’aime bien ces jeux décérébrés comme King of Tokyo ou Zombiekidz, c’est bien jouissif il faut l’avouer…
prunelles dit :HS : Je n'ai pas écrit "cerveaux des jeunes joueurs" mais nos cerveaux à tous. Comme la méditation modifie le cerveau des méditants.
Nos conditions de vie, nos habitudes, etc modifient nos circuits neuronaux. (il y a des études scientifiques qui ont été menées sur les méditants par exemple). Et je ne dis pas que c'est pour un mal, hein, juste pour quelque chose de différent. Donc oui, l'être humain évolue depuis toujours, afin de s'adapter à son environnement (et survivre physiquement et psychiquement). Environnement qu'il modifie régulièrement et donc auquel il doit de nouveau s'adapter, etc.
Il y a effectivement une plasticité du cerveau ; pour le reste, je suis moins convaincu. Ca me semble une extrapolation plutôt que des éléments étayés. S'il y a des études (scientifiques) dessus, je serais intéressé. A préciser que cela n'est absolument pas mon domaine de recherche, et donc, je n'ai pas de connaissance a priori, mais je méfies pas mal des idées qui cherchent à partir d'un fait scientifique et en font n'importe quoi (la mécanique quantique est la plus mal traitée de ce coté).
Pour Grotesk, je peux te rassurer, la vérité scientifique n'existe pas, car la science ne cherche pas la vérité, mais à trouver la meilleure explication possible (et souvent simplifiée/lacunaire vis à vis de la "réalité"). Par ailleurs, il y avait avant les jeux allemands des 2000 des jeux exigeants cognitivements, et il y a toujours... même plus maintenant (mais c'est juste car il y a plus de jeux). La différence est qu'aujourd'hui on a plus de jeux de tout type. Il y a 25 ans lorsque j'ai commencé le jds moderne, ben, il y avait moins de choix. Je suis heureux aujourd'hui que l'on ait du Feudum, du Lacerda, du Mindclash games, et à coté de cela, beaucoup d'excellents jeux pour les enfants, des jeux familiaux vraiment intéressants, des jeux d'aventures, à jouer en solo ou à plusieurs, en coopératif ou compétitifs, etc., et tout cela avec une belle variété de thèmes et de mécanismes de telle sorte à pouvoir contenter la plupart des joueurs. Je ne suis ni nostallgique ni élitiste, je trouve ça bien que le plus grand nombre puisse trouver jeux qui puisse lui plaire. La meilleure période du jds (pour les joueurs), c'est aujourd'hui et pas hier. Ne serait que par ce que la très grande majorité des bons jds "anciens" sont encore trouvables et qu'on a plein d'autres perles, avec un choix inégalé.
Personne n’a dit que maintenant les jeux n’étaient pas bien ni intéressants ni amenant à une réflexion poussée pour certains, simplement qu’aujourd’hui nous sommes demandeurs de récompense immédiate et qu’il faut tenir compte de ce facteur dans les jeux qui sortent actuellement, et que ce facteur était peut-être justement plus négligé il y a vingt ans, quand nos pouces n’étaient pas encore hyperlaxes du téléphone.
Le corollaire étant qu’il y a aujourd’hui beaucoup de “petits” jeux qui donnent un plaisir immédiat, une récompense sans latence, ce qui a permis au public de s’élargir, et que les jeux qui n’offrent pas cela car conçus avant ce concept en tête, peuvent paraître surannés pour certains joueurs, pas seulement pour leur esthétique.
Par exemple, dans les petits jeux, qui joue encore des soirées entières à Boursicocotte, “petit” jeu dans lequel il faut d’abord passer une demi-heure à acheter des animaux avant de pouvoir se faire des coups de vache en se les rachetant avec le maximum d’enquiquinement possible (où enfin vient l’amusement et le plaisir), alors qu’avec un bon Kingdomino on peut construire un territoire en moins d’une demi-heure, construction qui fera plaisir au cerveau à chaque domino posé ? (je précise que j’aime bien les deux jeux, avant que ceux qui prennent trop ce sujet à cœur ne me lancent des cailloux)
Pour finir, je ne pourrai pas donner de lien vers une étude car je n’ai pas cherché sur le net, mais il me semble admis aujourd’hui que passer sans cesse d’un écran à l’autre (ou d’un coup de clic à l’autre) ne favorise pas la concentration, contrairement à ce que certains spécialistes pouvaient croire au début de la multiplication des objets qui en sont dotés. Notamment, les consignes données actuellement si on veut qu’une lettre soit lue, c’est qu’elle ne dépasse pas quelques misérables lignes, le lecteur moyen actuel n’allant même plus jusqu’au bas de la page.
