jmguiche dit : si dans 10 ans c’est comme maintenant, ce qui est probable, les jeux vraiment bien d’aujourd’hui seront trouvables, tout comme les jeux vraiment bien d’il y a 10 ans le sont aujourd’hui, soit neuf, soit d’ocaze.
Là, je ne suis pas de ton avis. Un des problèmes aujourd'hui, c'est la noria de nouvelles sorties, qui fait que pas mal de jeux deviennent plus rapidement introuvables/en rupture qu'avant, je trouve. Aujourd'hui, tu n'as aucune garantie qu'un jeu soit réédité après son tirage initial, même s'il s'est vendu correctement. Pour certains jeux, si tu ne sautes pas dans le wagon à leur sortie, voire lors des précommandes, tu risques fort de ne pas le trouver, ou alors d'être obligé d'attendre un certain temps. Donc acheter un jeu maintenant pour espérer y jouer plus tard, même si sur le papier, ça peut en effet paraître absurde (qui sait ce que réserve l'avenir ?) ou illusoire (pas assez de temps pour jouer à tout, envies qui changent, etc.), c'est quelque chose qui peut ponctuellement me parler (ça ne peut pas être le principe directeur de ta ludothèque non plus, évidemment). Si tu kiffes un jeu précis, qui est/semble parfait pour toi, achète-le, au risque de ne plus jamais pouvoir l'avoir. Et puis, un jeu, ça se revend. Parce que quand on réfléchit bien, des long-sellers (hors grands classiques des jeux d'ambiance) qui restent toujours disponibles avec le temps, il n'y en a pas tant que ça.
Non. Si on les a aimé un jour alors on aura plaisir à les reprendre des années plus tard. Prenez un Horreur à Arkham par exemple. Les règles ont été conspuées pendant des années et continuent de l’être par des gens qui découvrent le jeu aujourd’hui. Mais pour moi qui l’ai découvert à l’époque de sa sortie il reste toujours aussi bon. Compliqué? oui. Long à mettre en place? Pour sur. Règles mal gaulées? Alors là carrément. Mais pour moi il n’a pas prit une ride et le plaisir est toujours là. Même si j’ai aussi les contrées de l’horreur qui est une version revisitée et simplifiée je retourne toujours à Arkham.
Et des exemples comme ça j’en ai à la pelle. Warhammer 40K V2? Toujours pratiqué. Formule Dé? J’ai un mini championnat en cours. Mais aussi des jeux qui ont été arrêtés par leur éditeur. Space hulk en V1 avec ses deux extensions. Heroquest bien sur mais aussi des plus classiques comme Risk ou même …le Scrabble! Et que dire des échecs? Non pour moi un jeu ne vieilli pas mal. Si on l’a aimé on continuera à l’aimer.
Bon je pense que tout a déjà été dit mais j’y vais tout de même de mon commentaire. Je ne pense pas que LES jeux vieillissent, mais il y a DES jeux qui vieillissent. Certains après 10 ans restent tout à fait dans l’air du temps (Puerto Rico…) et d’autres moins.
Dans ceux qui vieillissent mal il y a ceux dont les règles sont inutilement lourdes et alambiquées, qui datent d’une époque où les éditeurs étaient certainement encore assez amateurs, et moins professionnels qu’aujourd’hui. Aujourd’hui avec l’expérience acquise les éditeurs savent mettre le doigt sur les mécaniques indigestes et les corriger. La mode de la réédition des anciens jeux, avec des règles revues et corrigées, est en ce point notable (Kemet, Lewis & Clark…). On a des retours suffisants pour savoir ce qui marche et ce qui ne marche pas et on adapte en conséquent (certains diraient qu’on aseptise mais je pense qu’on cherche surtout à rendre l’expérience la plus agréable possible pour l’utilisateur - qui est-ce que ça amuse vraiment d’aller chercher dans la règle ou sur BGG, en pleine partie, comment résoudre telle interaction qui n’avait pas été prévue ?). Typiquement dans ces mécaniques lourdes qui vieillissent mal, je pense à celle des points d’action. Alors j’ai 10 PA, j’en dépense 3 pour me déplacer, puis 2 pour faire ça, ensuite 3 pour… ha non attends je vais plutôt faire ça… mince combien il me reste de points déjà ? Bon faut que je reprenne du début… ==> Lourd !
Quant à stocker des jeux pour plus tard… Je dirais que ça dépend de la place dont tu disposes et de tes moyens. Mais si je devais parler pour moi je dirais que cela me paraît inutile. Déjà parce que je ne vois pas l’intérêt d’amasser des boîtes pour ne rien en faire. Ensuite parce que d’ici 10 ans, au rythme actuel, il sera sorti ~15000 nouveaux jeux. Donc d’ici 2030 vas-tu vraiment encore penser à ce jeu sorti en 2020 en te disant “rah mince je n’aurais pas dû les écouter et l’acheter, maintenant j’ai vraiment trop envie d’y jouer !” ? Peut-on vraiment regretter de n’avoir pas acheté un jeu qui avait l’air bien mais auquel on n’avait jamais joué ? (il y a bien l’un ou l’autre jeu que j’aimerais essayer, mais de là à me dire que j’aurais dû l’acheter quand il en était encore temps…) Et si on prend un rythme de 1500 sorties annuelles, où positionnerais-tu ton curseur ? Combien sur ces 1500 mériteraient d’être stockés pour plus tard ? C’est quand même un coup à se retrouver avec 50 nouveaux jeux par an sur les bras, pour au final, comme le souligne jmguiche, peut-être ne même pas pouvoir y jouer car tes enfants n’aimeront pas ça.
De mon côté quand je vends un jeu ma compagne me dit souvent “mais pourquoi tu ne le gardes pas pour y jouer avec les filles plus tard ?” (ma plus grande a actuellement 5 ans). Tout simplement parce que si je ne l’aime pas aujourd’hui il n’y a pas de raison que je l’aime davantage dans 8 ans, et que d’ici-là j’aurais certainement acquis au moins 30 jeux mieux que celui que je vends et auxquels je prendrai plus de plaisir à jouer avec elle.
Cette lubie qu’ont les joueurs à vouloir jouer à TOUT ne cessera pas de m’étonner Ce n’est pas grave de passer à côté d’un jeu ! Il y en a bien assez pour qu’on trouve toujours à se faire plaisir. Il n’y a pas que le plaisir de la découverte, il y a aussi celui de pouvoir installer un jeu et y jouer directement sans avoir à repasser par les règles, car tout le monde le connaît. Tiens et du coup je me permets une petite pub vers un article que j’avais rédigé et que je trouve assez à propos dans cette discussionC’est ici
J’ai répondu à la question « à votre avis stocker pour plus tard fait il sens ? » mais pas à « les jeux vieillissent il mal ? ».
Alors, à mon humble avis, oui, il vieillissent très mal. dramatiquement mal.
C’est d’ailleurs évident dans ce fil ou certains vous expliquent que « non, ils vieillissent bien, la preuve… » et vous donne une liste de 5 ou 6 jeux d’il y a entre 10 et 20 ans. oui, mais, il y a entre 10 et 20 ans, il en est sorti 3000 ou 5000 des jeux. Et en effet, il en reste une dizaine qui font encore le job… Mais bien souvent, même ceux là, ont finalement des concurrents qui offrent des sensations identiques et qui sont plus rescents.
Bien sûr, tel jeu est « la référence » en jeu de majorité, ou en draft, ou en ceci ou cela. Mais être la référence, c’est autant un concept historique qu’un concept de qualité et surtout n’engage en rien sur le plaisir aujourd’hui à y jouer, par rapport à l:évolution de notre relation au loisir, etc… Bien sûr, civilization est un excellent jeu, mais qui a envie aujourd’hui de passer 8 heures sur une seule partie ? Les temps changent, votre jeunesse passe. Flaubert était peut être passionnant au XIXieme siècle, mais quoiqu’on en dise il y a plus intéressant et plus actuel à lire aujourd’hui. On parle de culture ou de loisir ? De loisir non ? (Oui, je sais, jeux de société … culturel… gnagna… mais moi je ne connais personne qui joue pour se cultiver, juste pour s’amuser… produit culturel peut être, mais activité de loisir)
Ok, seven wonders est la référence des jeux de draft, mais je n’échange pas une partie de wonderfull world contre une partie de 7 wonders ! (Plein de gens vont m’expliquer que non et que j’ai un goût de chiotte, mais je peux aussi leur répondre qu’il vivent dans un passé idéalisé à coup de c’était mieux avant et nous aurons ainsi une parfaite discussion debile.)
L’offre actuelle du jeux de société est pléthoriques, et je ne vois pas ça ralentir. Il y a eu des jeux marquant, qui ont changé la donne. Le jeu le plus marquant de la fin du XX ieme siècle est probablement les colons de catane. Nous jouons tous aux descendantS des colon. Ai je envie d’y rejouer ? Non… (oui, plus important que magic. Même si magic a fait plus de thune ce n’est pas lui qui a fait entrer le jeu de société dans les familles, il a plutôt permis à des ados de jouer à un truc addictif que les parents ne comprenaient pas).
bref, à moins de vouloir se faire une « ludothèque culturelle », il n’est pas utile de stocker des jeux. Si c’est pour jouer, il y aura quelque chose de bien sur le marché.
Plutot que d’acheter des jeux pour quand les gamins seront grands, plantez plutôt des arbres !
edit : produit culturel… cela ressemble à un oxymore. La culture n’est pas un produit, c’est un savoir, un apprentissage. Mais produit culturel c’est surtout un concept fiscale financier et marketing.
Liopotame dit :Bon je pense que tout a déjà été dit mais j'y vais tout de même de mon commentaire. Je ne pense pas que LES jeux vieillissent, mais il y a DES jeux qui vieillissent. Certains après 10 ans restent tout à fait dans l'air du temps (Puerto Rico...) et d'autres moins.
Dans ceux qui vieillissent mal il y a ceux dont les règles sont inutilement lourdes et alambiquées, qui datent d'une époque où les éditeurs étaient certainement encore assez amateurs, et moins professionnels qu'aujourd'hui. Aujourd'hui avec l'expérience acquise les éditeurs savent mettre le doigt sur les mécaniques indigestes et les corriger. La mode de la réédition des anciens jeux, avec des règles revues et corrigées, est en ce point notable (Kemet, Lewis & Clark...). On a des retours suffisants pour savoir ce qui marche et ce qui ne marche pas et on adapte en conséquent (certains diraient qu'on aseptise mais je pense qu'on cherche surtout à rendre l'expérience la plus agréable possible pour l'utilisateur - qui est-ce que ça amuse vraiment d'aller chercher dans la règle ou sur BGG, en pleine partie, comment résoudre telle interaction qui n'avait pas été prévue ?). Typiquement dans ces mécaniques lourdes qui vieillissent mal, je pense à celle des points d'action. Alors j'ai 10 PA, j'en dépense 3 pour me déplacer, puis 2 pour faire ça, ensuite 3 pour... ha non attends je vais plutôt faire ça... mince combien il me reste de points déjà ? Bon faut que je reprenne du début... ==> Lourd !
Quant à stocker des jeux pour plus tard... Je dirais que ça dépend de la place dont tu disposes et de tes moyens. Mais si je devais parler pour moi je dirais que cela me paraît inutile. Déjà parce que je ne vois pas l'intérêt d'amasser des boîtes pour ne rien en faire. Ensuite parce que d'ici 10 ans, au rythme actuel, il sera sorti ~15000 nouveaux jeux. Donc d'ici 2030 vas-tu vraiment encore penser à ce jeu sorti en 2020 en te disant "rah mince je n'aurais pas dû les écouter et l'acheter, maintenant j'ai vraiment trop envie d'y jouer !" ? Peut-on vraiment regretter de n'avoir pas acheté un jeu qui avait l'air bien mais auquel on n'avait jamais joué ? (il y a bien l'un ou l'autre jeu que j'aimerais essayer, mais de là à me dire que j'aurais dû l'acheter quand il en était encore temps...) Et si on prend un rythme de 1500 sorties annuelles, où positionnerais-tu ton curseur ? Combien sur ces 1500 mériteraient d'être stockés pour plus tard ? C'est quand même un coup à se retrouver avec 50 nouveaux jeux par an sur les bras, pour au final, comme le souligne jmguiche, peut-être ne même pas pouvoir y jouer car tes enfants n'aimeront pas ça.
De mon côté quand je vends un jeu ma compagne me dit souvent "mais pourquoi tu ne le gardes pas pour y jouer avec les filles plus tard ?" (ma plus grande a actuellement 5 ans). Tout simplement parce que si je ne l'aime pas aujourd'hui il n'y a pas de raison que je l'aime davantage dans 8 ans, et que d'ici-là j'aurais certainement acquis au moins 30 jeux mieux que celui que je vends et auxquels je prendrai plus de plaisir à jouer avec elle.
Cette lubie qu'ont les joueurs à vouloir jouer à TOUT ne cessera pas de m'étonner Ce n'est pas grave de passer à côté d'un jeu ! Il y en a bien assez pour qu'on trouve toujours à se faire plaisir. Il n'y a pas que le plaisir de la découverte, il y a aussi celui de pouvoir installer un jeu et y jouer directement sans avoir à repasser par les règles, car tout le monde le connaît. Tiens et du coup je me permets une petite pub vers un article que j'avais rédigé et que je trouve assez à propos dans cette discussionC'est ici
Je suis presque d’accord avec toi et ce qu’il y a dans ton billet, à un détail près : rien n’est indispensable, en tout cas, pas un jeu.
Je pense que c’est un mauvais calcul d’acheter des jeux pour jouer avec les enfants plus tard, et pour plusieurs raisons différentes:
- on projette ses désirs sur les enfants. Il est très possible que l’enfant développe des goûts et désirs qui ne cadrent pas du tout avec ce projet fantasmé, ce qui va causer une pression soit du côté de l’adulte, soit du côté de l’enfant ou des deux. Je crois qu’en jouant avec l’enfant il faut bien lui proposer des choses, mais surtout développer des activités avec lui, en faire une conversation plutôt qu’un monologue. Et je pense que cet accumulation de jeux n’aide pas vraiment. Mon aîné n’a jamais développé le goût pour du JDS, et quand il joue il aime les abstraits du genre Hanabi, Yokai no Mori et échecs. Son frère aime davantage les JDS, mais il a ses propres goûts que je découvre au fur et à mesure.
- l’offre se développe constamment, et s’adapte au contexte culturel du moment. Mieux vaut donc acheter au moment même pour être en phase. Et d’ailleurs cela vaut même si le jeu en lui même n’est pas récent. Ainsi par exemple j’ai eu Yokai no Mori en prêt lorsque mon aîné a développé un goût pour l’esthétique japonaise, mais le jeu en lui même était déjà sorti depuis des années. Ma petite de 4 ans aime les licornes, et je lui fais jouer des jeux avec des licornes, je n’aurais bien sûr pas pu prédire cela à l’avance.
- les mécanismes de jeu s’affinent constamment. Zombie Kidz evolution fusionne du coopératif avec du legacy et c’est un succès. Pourtant Zombie Kidz (sans legacy) était sorti il y a des années. Si je l’avais acheté à l’époque en prévision des enfants, cela aurai été inutile.
Pour ce qui est de la deuxième question, est-ce que les jeux vieillissent mal? Je dirais que c’est comme les livres, films ou bandes dessinées. La plupart vieillissent mal, surtout en raison de maquettes graphiques surannées et de composants plus basiques, alors que une petite minorité vieilli plutôt bien, et parfois reste même supérieure à des éditions ultérieures, mais ça reste une petite minorité.
Culturellement aussi, les éditions plus récentes, même de jeux plus anciens, sont plus intéressantes. Il y a une plus grande diversité en termes de représentation. Ainsi par exemple je préfère jouer à des jeux avec ma fille où il y a une bon équilibre de représentation du genre, ce qui n’était pas du tout le cas avant, et encore, lorsque la femme était représentée c’était encore pire, à cause des stéréotypes.
Puis il y a l’aspect bêtement matériel, le carton n’est pas spécialement un matériel très durable, ce ne sont pas des objets qui sont vraiment créés pour durer. Ils se gondolent avec l’humidité, prennent de la moisissure, perdent de la couleur avec l’exposition au soleil, deviennent usés assez facilement.
Tout ceci fait que je ne pense pas qu’on doive acheter un jeu “pour plus tard”, en règle générale.
Il y a bien sûr des exceptions. Moi par exemple suis un grand passionné, et je n’hésite pas à acheter des boîtes de jeu usagées qui ont déjà 20 ans d’âge (Tigre et Euphrates, Seigneur des Annaux), simplement parce que je sais exactement ce que je veux, et peux apprécier certains aspects de ce que j’achète.
Idem si on a des vieux jeux de notre enfance, qui marchent encore bien avec les enfants. Mais pour le quidam moyen qui veut acheter un jeu pour ses enfants, mieux vaut prendre un truc récent, avec conseil du personnel de la boutique (ou du forum).
Acheter des jeux maintenant pour les garder au chaud en espérant en tirer le meilleur quand les enfants seront plus grands, je n’y crois pas trop. *Il s’agit de tes goûts à l’instant-T et non pas de ceux de tes enfants à l’instant-T+10ans ni des tiens avec 10 ans de pratique ludique en plus. *Le temps fera le tri des meilleurs jeux et si la mécanique et le thème intéressent toujours il est fort probable qu’ils soient encore vendus, avec en plus de forte chance d’améliorations esthétiques (quoique pour certains le old-school semble normé). Au pire il existera toujours l’occasion. *Profite du jeu maintenant plutôt que de le projeter à dans x années Pour la petite anecdote, ce weekend était un weekend ludique entre amis, on était 12 avec une moyenne d’âge autour des 28/30 ans avec une pratique ludique des jeux modernes d’environ 7/8 ans en moyenne aussi. A un moment l’un d’entre nous a posé la question “mais qui n’a jamais joué à Catan ?” en pensant taquiner l’une d’entre nous. Eh ben finalement 2/3 des personnes n’y avait jamais joué. Des jeux marquent leur temps, sont des références ludico-historiques mais appartiennent à une génération de joueurs. Ils ont parfois quelques percées parmi les nouveaux joueurs, mais sans plus finalement.
Je me fais cette réflexion générale par rapport aux jeux de société : vieillissent-ils mal ? Pas dans le sens matériel du terme mais plutôt leurs mécaniques etc.
Lorsque je regarde les classements des meilleurs jeux, les jeux récents trustent les premières places. Les jeux excellents de 2010 sont-ils considérés comme des jeux moyens maintenant, suite à l'arrivée de nouveaux jeux développant d'autres thèmes, utilisant d'autres mécaniques plus affinées... ?
La question sous-jacente c'est : est-ce que ça vaut la peine d'acheter des jeux aujourd'hui en prévoyant d'y jouer seulement dans quelques années ? (typiquement "quand les enfants seront plus grands")
Y’a certaines mécaniques qui, je trouve, ne font plus trop d’actu.
Dans Atlantis Rising par exemple, t’as un jet de dé pour savoir si tu réussis l’action ou pas. Le fait de mettre autant d’aléatoire dans l’action principale d’un joueur, je trouve que ça fait daté maintenant.
Après, ça l’a pas empêché d’être réédité (magnifiquement), et donc, finalement, toujours un peu d’actualité…
ghosta dit :Merci pour toutes vos réponses, très très intéressantes.
Je pense que tout le monde est à peu près d'accord sur le fait qu'acheter des jeux pour plus tard est une mauvaise idée.
Je vais donc éviter et privilégier l'achat de jeux uniquement approprié à l'âge du moment.
Heureux que cela t'aie aidé, en tout cas n'hésite pas à faire un retour sur ce qui marche bien pour tes enfants, c'est toujours intéressant et ça peut inspirer/informer d'autres.
Avec plaisir, je vais essayer de reprendre un sujet existant, en faisant une recherche il y a 31 pages de sujets traitant du thème “jeux pour enfants”. Pour l’instant, avec une enfant de 2 ans et demi, ce qui marche le mieux (de loin) c’est Premier Verger, Uno Junior et Loto 4 Saisons (Djeco). Suivent d’assez loin Little Circuit et Bata-Waf (encore un peu compliqué puisque c’est un jeu de bataille et donc totalement le but inverse de Uno qui est de finir sans cartes ^^).
Culturellement aussi, les éditions plus récentes, même de jeux plus anciens, sont plus intéressantes. Il y a une plus grande diversité en termes de représentation. Ainsi par exemple je préfère jouer à des jeux avec ma fille où il y a une bon équilibre de représentation du genre, ce qui n'était pas du tout le cas avant, et encore, lorsque la femme était représentée c'était encore pire, à cause des stéréotypes.
Il aurait été dommage de ne pas connaître la forgeronne de Paper Tales! 😁
Culturellement aussi, les éditions plus récentes, même de jeux plus anciens, sont plus intéressantes. Il y a une plus grande diversité en termes de représentation. Ainsi par exemple je préfère jouer à des jeux avec ma fille où il y a une bon équilibre de représentation du genre, ce qui n'était pas du tout le cas avant, et encore, lorsque la femme était représentée c'était encore pire, à cause des stéréotypes.
Il aurait été dommage de ne pas connaître la forgeronne de Paper Tales! 😁
M’ouaip… ben moi des fois, c’est en vous lisant que je prends un coup de vieux. J’ai l’impression d’être au mieux un de ces malheureux néandertaliens quand j’explique que je suis venu aux jeux avec Fief, Zargos, les jeux IT, Baston! et des encarts de J&S. C’est pas des nouveautés ça hein…? Tout ça pour dire que si des jeux vieillissent, les joueurs qui les aiment et les ont pratiqués ne rajeunissent pas non plus.
Bon finalement, il me met le bourdon ce topic, je…
Le Zeptien dit :M'ouaip... ben moi des fois, c'est en vous lisant que je prends un coup de vieux. J'ai l'impression d'être au mieux un de ces malheureux néandertaliens quand j'explique que je suis venu aux jeux avec Fief, Zargos, les jeux IT, Baston! et des encarts de J&S. C'est pas des nouveautés ça hein...? Tout ça pour dire que si des jeux vieillissent, les joueurs qui les aiment et les ont pratiqués ne rajeunissent pas non plus.
Bon finalement, il me met le bourdon ce topic, je...
On doit avoir le même âge, j'ai commencé avec les mêmes jeux. Et j'ai eu Zargo's Lord !!!
Le Zeptien dit :M'ouaip... ben moi des fois, c'est en vous lisant que je prends un coup de vieux. J'ai l'impression d'être au mieux un de ces malheureux néandertaliens quand j'explique que je suis venu aux jeux avec Fief, Zargos, les jeux IT, Baston! et des encarts de J&S. C'est pas des nouveautés ça hein...? Tout ça pour dire que si des jeux vieillissent, les joueurs qui les aiment et les ont pratiqués ne rajeunissent pas non plus.
Bon finalement, il me met le bourdon ce topic, je...
