Oh la ch'tite pique... mais elle ne me touche pas mon cher : dans le domaine ludique du plateau, cela n'a jamais été mieux avant. Différent oui, mieux non. Je l'ai souvent expliqué : "Avant", trouver des joueurs (en particulier des joueurs réguliers) était une vraie galère, le matériel ludique n'était pas toujours de bonne qualité, les règles parfois approximatives (et il y avait pas de "point de règles" à la Tric-Trac), les bons jeux étaient pas nombreux, souvent mal calibrés selon la catégorie de joueurs et le temps qu'on pouvait y consacrer. Certes, on trouvait tout de même notre bonheur et les souvenirs de parties extraordinaires restent (et j'ai gardé précieusement quelques boites de cette époque épique), mais l'âge d'or du jeu de plateau, on le vit en ce moment... et il dure en plus, car il a commencé depuis deux décennies selon moi.
Ben non, j’essaie juste de troller TTWD mais il me ghoste
Hé hé, très drole! Oui c'était mieux avant et toc! Je plaisante, j'adore l'innovation dans les jeux aussi (The Crew est un jeu formidable par exemple... et j'attends de pied ferme de nouveaux jeux de Lang). Mais je ne te ghoste pas pour autant, j'ai pas d'élément contradicteur de ton propos surtout.
Je suis pas quelqu'un qui assene ses vérités sans nuance meme si cela apparait abrupt et provocateur parfois et même je consens certaines inexactitudes dans mon propos (je joue aussi à des jeux qui mélange à certains égards des mécaniques). J'ai aucun problème à considérer que de toute facon les faits sont là. Ce jeu (DI) a du succès et s'il en a c'est parce que c'est un bon jeu aussi.
Néanmoins, je me répète, je crois que le probleme que je ressens c'est que: - je n'aime peut etre pas le deckbuilding et la pose d'ouvrier - je n'aime pas la hype qui met en avant la mécanique comme élément justifiant un acte d'achat (on est d'accord ca vient peut etre plus des commentateurs que des auteurs eux meme). Surtout quand en y jouant, j'ai ressenti, pour ma part que c'était quand meme assez "artificiel" ce mélange de méca. Un simple jeu de gestion meme en mode pose d'ouvrier basique aurait suffi à me faire passer un bon moment du moment que ca s'enchaine bien.
Je pense aussi que DI est peut etre le meilleur jeu de gestion à base de pose d'ouvrier si on le compare aux jeu de la meme veine sorti cette année là.
- je n'aime pas la hype qui met en avant la mécanique comme élément justifiant un acte d'achat
C'est sur ce point où je suis particulièrement en accord avec toi. Ça ne me donne pas envie du tout quand on me décrit un jeu comme étant un "mélange de deck-building ou de pose d'ouvrier avec une composante draft..." Non pas que j'aie une dent contre ces mécaniques, mais ce ne sont justement que des mécaniques, et en tant que telles elles ne me disent pas grand chose sur ce que je vais ressentir en jeu. Par exemple, dans un jeu de pose d'ouvrier, en vrai ce qui m'importe, ce n'est pas la pose d'ouvrier : c'est ce que fera la case d'action où je vais poser mon ouvrier. Et son articulation avec les autres cases action et l'écosystème du jeu. "J'aime la pose d'ouvriers", ça ne veut rien dire pour moi. Si je joue à un jeu de pose d'ouvrier où les cases d'action sont juste "récolter X ressources" et "échanger X ressources contre N points de victoire", je vais m'emmerder comme pas possible (coucou Parks). Même chose pour le deckbuilding : ce qui va m'importer, ce sont les effets des cartes, pas vraiment la mécanique de deckbuilding en elle-même. Parce que si ton seul argument de vente, c'est le deckbuilding, j'ai envie de dire "Been there, done that. Montre-moi autre chose."
Un truc intéressant, c'est que Les Ruines Perdues de Narak et Dune Imperium obéissent à la même description mécanique, mais offrent pourtant des sensations très différentes (à mon avis). Comme quoi le simple catalogue de mécanisme est proprement incapable de décrire un jeu de manière satisfaisante, il faut trouver une autre manière d'en parler.
Mais sinon, j'aime beaucoup Dune Imperium et je n'ai pas le sentiment d'un empilement artificiel quand j'y joue. Au contraire, je trouve le tout assez cohérent. Mais je comprends qu'on puisse avoir cette sensation (moi c'est plutôt avec Pfister que je ressens ça : ses jeux tournent mais j'ai du mal à les appréhender parce que je vois davantage un patchwork de trucs plutôt que ce que Brokoli appelle un "coeur mécanique fort")
Krrro dit :Je te trouve bien dur avec DI TTWD... Les créateurs de jeux essayent de créer et tentent des trucs... Et on ne crée pas à partir de rien. Ce que tu appelles un mélange de mécanisme c'est un procédé assez habituel et normal dans la création je trouve... Par exemple Race For The Galaxy présenté dans ce sujet comme un système "épuré" reprend des principes de combos de cartes et de sélection d'action à la Puerto Rico, donc on pourrait aussi parler de mélange de méca pourtant ça ne choque personne... Terraforming Mars mélange les combos de cartes, la construction de moteur et le placement de tuile pourtant personne n'en parle comme d'un jeu "hybride"... Agricola que tu cites mélange aussi de la pose d'ouvrier et des cartes (voir du draft), ce n'est pas de la "pure pose d'ouvrier" à la Caylus... Mais quand on mélange le deckbuilding et le placement d'ouvrier là ça devient "un mélange de mécaniques" et ça ne serait "pas bien", j'avoue que j'ai du mal à suivre... Je rejoint ceux qui disent que l'important est surtout de voir si ces mécanismes s'harmonisent bien et donnent un bon jeu ou un "jeu frankenstein"... Dans le cas de DI, je trouve ça vraiment bien foutu, le deckbuilding et la pose d'ouvrier se fondent l'un dans l'autre de manière très harmonieuse amha. Après que tu n'aimes pas ce mélange précis pourquoi pas (et/ou ce jeu là) mais de là à généraliser, voir à considérer son créateur comme une sorte d'escroc, je ne te suis plus du tout...
Je ne te suis pas non plus quand tu met en avant la thématique dans Agricola pour dire qu'elle serait très présente et cohérente dans ce jeu au contraire de DI : ok elle est présente pas de souci mais bon ça vend pas vraiment du rêve quand même, ce n'est clairement pas pour son thème que j'apprécie Agricola et je ne pense pas être le seul. Et je préfère laaaaargement la thématique de DI, thématique que je trouve quand même bien retranscrite pour le type de jeu dans lequel on est. Et la mécanique colle au thème : on a besoin de récolter de l'épice pour la revendre et pouvoir acheter des places au Landsraad ou pour acheter l'Empereur ou des vols auprès de la Guilde Spatiale qui vont nous ramener des troupes et de l'eau... On va devoir user d'influences pour recruter (la partie deckbuilding) et nos recrues vont nous aider dans nos futures recherches d'influences, dans nos combats... Il faut aller vers les Fremen pour faciliter l'accès à l'eau etc... Et puis les coups de p... des cartes "Intrigues"... Et les alliances changeantes, les combats, les contrôle de zones...Niveau adéquation avec le thème on est quand même vraiment pas mal du tout...
Enfin bref tu n'aimes juste pas vraiment DI ce qui n'est absolument pas un problème et sans doute pas le mélange de deckbuilding et de pose d'ouvrier ce qui n'est pas non plus un problème... Sur ces points je suis d'accord pour être en désaccord... ^^
Je me répète mais non, j’ai pas mal aimé DI, et pas traité d’escrocs les créateurs. Je trouve ce mélange de deckbuilding + pose d’ouvriers assez racoleur et la promotion autour de cela assez « m’as tu vu ».
On va dire que tu n'as pas traité l'auteur de DI d'escroc mais que tu l'as quand même fait passé pour une sorte de charlatan dans tes 1ers message (ce qui m'avait quand même interloqué), je te cite :
" j'ai l'impression d'une espèce de poudre aux yeux. de l'innovation ludique pour dire " ouais mon jeu innove!"..."
"J'ai vraiment l'impression que ces mélanges de méca dans Scythe ou Dune sont juste des expériences... des artifices mal fichus à la fin dans un objectif de différenciation permettant un avantage compétitif sur le marché des jeux de société. Ce qui est économiquement pertinent... mais l'apport ludique pour moi c'est peanuts."
"Je le répète, ces jeux Scythe ou Dune Imp ne sont pour moi que des expériences bancales s'appuyant sur l'argument d'innovation et donc sur un argument marketing très poussé pour faire passer des vessies pour des lanternes."
Je vois également pas mal de contradictions dans ce que tu écrit (tu as nuancé par la suite, je répond au message cité) tu parles en même temps de "flan marketing" autour du mélange PO (pose d'ouvrier histoire d'aller plus vite) et DB (deckbuilding) et que ça serait plutôt les joueurs qui en ont beaucoup parlé. Du coup c'est du marketing ou ce sont les joueurs ? Je pencherais plutôt sur le 2ème (tout comme toi sur tes derniers messages) parce que personnellement j'ai juste vu un buzz côté joueurs sur DI et je n'ai pas eu l'impression que l'éditeur en "faisait trop"... (certains lui ont même reproché d'ailleurs de ne pas en avoir fait assez côté esthétisme du matériel). Après que les joueurs trouvent le mélange bien vu je ne vois pas le problème (et c'est plutôt logique d'en parler vu que c'était quelque chose de nouveau mais au même titre que n'importe quelle nouveau mélange de mécanique, ni plus, ni moins), après si certain en font trop dans leurs commentaires c'est le problème de CES joueurs et ce n'est pas un problème de "flan marketing" ou d'"ajouter des mécas pour en ajouter", en fait si je résume tu en as juste marre des joueurs qui encensent le mélange PO/DB dans Dune Imperium ?
(Ma réponse reprend en partie celle d'Alpha mais j'étais en train d'écrire un peu la même chose que lui sur un brouillon de mon téléphone ce matin donc au passage +1 avec Alpha)
Oui Krrr c’est sûrement le public qui en a fait un pataquès plus que les auteurs. Je l’ai d’ailleurs écrit plus bas.
Mais il n’empêche que le sentiment que je ressens demeure.
encore une fois, pas de problème à innover, mais dans ces jeux précités, j’ai l’impression que ce mélange de meca est l’argument massue (certes exprimés par les joueurs) pour positionner le produit.
et il n’y a pas de mal à ça! (Je viens déjà de le citer)
en même temps il y a encore quelques temps (voire c’est toujours le cas…) l’argument kiloplastique / figurines était très TRES mis en avant, et nombres de gens s’en plaignaient (ici aussi) du coup il y a peut être eu un changement à ce niveau là vers les mécaniques…
Acathla dit :en même temps il y a encore quelques temps (voire c'est toujours le cas...) l'argument kiloplastique / figurines était très TRES mis en avant, et nombres de gens s'en plaignaient (ici aussi) du coup il y a peut être eu un changement à ce niveau là vers les mécaniques....
"plus de 350 000 figurines, 8000 kg de matériel..." :D... outre l'exagération c'est vrai j'ai vraiment vu le nombre de figs et le poids usé comme argument dans un KS. Véridique!!!
Allez c'est le moment d'etre taquin? et de citer les petits messages subliminaux qu'on percoit parfois.
- "regardez le mélengeage de mécaniques majeures, c'est forcement bien!" - "sauvez la terre avec ce jeu car y'a des trucs verts et on parle d'animaux et puis il est fabriqué qu'avec des matériaux nobles comme du chanvre ou du cheveu de réel cherokee (ref: south park)" - "des figurines en pagaille!!!" - " faites des trucs pour produire des trucs que vous mélangez avec des trucs et puis qu'après vous refaites un autre truc puis vous jouez une carte qui fait des trucs et à la fin vous avez un point de victoire sans parler à vos copains et au bout de 4h, vous gagnez ou pas et après en vrai vous etes super intelligent, ca c'est des vrais jeux de bonhomme qui n'en veulent (oui vieille ref, les vrais savent)!" - "regardez cette aventure de survie ou d'aventure avec un livret de regles, un livret de scenario, un livret de montage, un livret de machin, un autre livret pour le plaisir, un tapis de jeu chauffant, un entonnoir, un bilboquet arménien, un bidule et un truc la bas encore en plus... 20 000 cartes et plus de 10 trillards d'heures de jeu... !" - "regardez mon jeu qu'il est moche mais qu'il est sérieux et marron alors il est bien, il est authentique!" - "qui veut mon vieux jeu marron edition deluxe à des centaines d'euros avec des pions en peau d'esturgeon et des plateaux en ivoire de dodo ?" - "regardez mon nouveau jeu malin et coquin et tout choupi, il dure 1 centieme de secondes et peut s'expliquer juste en citant une lettre de l'alphabet!"
Second degré hein? on va faire un concours sur un thread parallele non? je plaisante. Ca me rappelle un peu les ass d'or. super happening par ailleurs.
En mélange des genres de pose d’ouvriers j’ai adoré le « Culte » et le « Parrain ». Et je trouve qu’effectivement dans ces deux cas, la combinaison des mécaniques propose une cohérence avec la logique interne du thème choisi.
mais elle ne me touche pas mon cher : dans le domaine ludique du plateau, cela n'a jamais été mieux avant. Différent oui, mieux non. Je l'ai souvent expliqué : "Avant", trouver des joueurs (en particulier des joueurs réguliers) était une vraie galère, le matériel ludique n'était pas toujours de bonne qualité, les règles parfois approximatives (et il y avait pas de "point de règles" à la Tric-Trac), les bons jeux étaient pas nombreux, souvent mal calibrés selon la catégorie de joueurs et le temps qu'on pouvait y consacrer. Certes, on trouvait tout de même notre bonheur et les souvenirs de parties extraordinaires restent (et j'ai gardé précieusement quelques boites de cette époque épique), mais l'âge d'or du jeu de plateau, on le vit en ce moment... et il dure en plus, car il a commencé depuis deux décennies selon moi.
