les notes de JSP ne me correspondent pas... et vous?

radek dit:
ElGrillo dit:c'est alors dommage que l'avis le plus divergent soit aussi le plus développé non ?

Non, sinon tu en arrives au monde des bisounours où tout le monde aime tout le monde.
SOit c'est un avis, soit c'est une analyse quantitative objective mais là, on est pas couché ...
R.


Ce n'est que mon avis (et je n'habite pas chez les bisounours) mais quand un jeu a été apprécié par la plupart des testeurs de JSP et se retrouve avec une note mise en avant très moyenne, je me demande perso l'intéret d'avoir un avis (le tiens) plutôt que ceux des autres.

Au même titre, je trouverai dommage d'avoir un avis positif détaillé d'un jeu pas bon et non apprécié par la rédac'.
ElGrillo dit:je me demande perso l'intéret d'avoir un avis (le tiens) plutôt que ceux des autres.


Dans l'idéal, un pour et un contre ce serait géant. C'est en général ce que la plupart des trictraciens font quand ils lisent les avis des jeux, ils lisent les pour et les contre.

Les + et - du testeur c'est pas mal aussi mais savoir pourquoi untel a adoré et l'autre pas accroché, ça me parait indispensable.
radek dit:
ElGrillo dit:c'est alors dommage que l'avis le plus divergent soit aussi le plus développé non ?

Non, sinon tu en arrives au monde des bisounours où tout le monde aime tout le monde.
SOit c'est un avis, soit c'est une analyse quantitative objective mais là, on est pas couché ...


Si, parce qu'il est incohérent qu'on donne un avis "définitif" (que représente selon moi l'avis indiqué en bas d'un test de JSP) qui soit aussi éloigné de l'avis de la majorité. Sauf peut être quand le jeu se révèle moins bon qu'il n'en a l'air, et que seul le testeur final, qui a normalemnet plus joué que la majorité, a pu s'en rendre compte. Mais ici ce n'est même pas le cas, puisque tu dis avoir apprécié le jeu ! À ce compte là on pourrait mettre "essayer avant d'acheter" à tous les jeux, puisque je peux systématiquement trouver quelqu'un qui pourrait regretter l'achat de n'importe quel jeu...

Les avis dythirambiques d'Anaël Werdier sur les "jeux philosophiques" (qui n'en sont pas vraiment) et manifestement à l'opposé de ce que pensent les autres personnes de JSP me gênent tout autant.
loic_425 dit:savoir pourquoi intel a adoré et

pas de pub ici, svp !!!

Je me permet de copier/coller deux interventions sur le forum JSP, car elles résument assez bien ma pensée :

1) Le problême semble assez clairement résider dans cet amalgamme entre la dimension docimologique (la note : le nombre croissant de sigles et le choix des couleurs qui y sont associées ne pouvant que renvoyer le lecteur à la notion de notation) et la dimension de “conseil”, qui, encore une fois, sont parfaitement irréductibles l’une à l’autre, puisqu’elles recouvrent deux réalités totalement différentes et exclusives (un très grand plaisir de jeu pour le testeur pouvant parfaitement coexister avec le conseil de test avant achat). Dans la mesure où nous parlons de produits culturels, la subjectivité de chacun est très fortement sollicitée, et, comme le souligne Bruno Faidutti, il est plutôt mal aisé de se mettre dans la peau d’autrui. Je pense que tout le monde s’accorde sur l’existence d’une ambiguité quant au sens des sigles (parfois notes, parfois conseils), qui la plupart du temps sont lus (et peut-être est-ce à tort, la question n’est pas là) au titre de notes. La question de l’objectivité n’a peut-être pas vraiment sa place ici, puisque, en quelque sorte, tous les critères d’objectivité (qualité du matériel, esthétisme, prix…) sont subsumés dans le plaisir de jouer. Je m’explique : si je jouait avec la version “cheap” d’un jeu (mauvaises qualité des éléments graphiques et matériels) mon plaisir en serait affecté, et donc, au final, la mesure de ce plaisir (la note). Prenons l’exemple du magnifique Tannahauser, force est de constater à la lecture des commentaires dithyrambique sur le jeu, qu’outre son, semble-t-il, excellent système (gameplay), son aspect esthétique est consubstantiel du plaisir de jeu. De fait, on peut assurément imaginer que le même Tannahauser, pourvu d’un graphisme amateur et d’un simple poster en guise de plateau, aurait vu ses avis affectés par ces éléments. Idem pour le prix : si l’excellent Wanted était vendu à 40 Euros, ses avis ne pourraient qu’en être affectés. Donc, il me semble qu’une note mesurant simplement le plaisir sucité par le jeu, et, de fait, s’assumant comme telle, dans sa réalité de note, couperait court à toute ambiguité.

2) Ce que je veux dire, c’est que, dans la mesure où un jeu est un tout (une dimension conceptuelle et une dimension matérielle) c’est le plaisir qu’induit ce tout qui devrait faire l’objet d’une notation (étant entendu que celle-ci ne peut être que relative puisque mesurant un rapport entre les propriétés conceptuelles et matérielles d’un jeu et les goûts d’un joueur. Que le matériel, par exemple, serve ou desserve le jeu dans sa globalité (l’articulation de ses différentes dimensions) peut parfaitement faire l’objet d’un commentaire au sein de l’article (ex : “… on regrettera cependant que ces excellents mécanismes soient desservies par la piètre qualité du matériel…”), mais dans tous les cas, sa qualité influera sur la note. C’est dailleur ce qui explique que les différentes éditions d’un même jeu (dimensions conceptuelles identiques) puissent connaitre des variations de notation auprès d’un même public (car dimensions matérielles différentes). Prenons l’exemple de Korsar. La dimension conceptuelle du jeu n’a pas variée d’une édition à l’autre (les mécanismes sont demeurés strictement identiques), par contre, la dimension matérielle a elle changée. La version originale, parce qu’elle est moins chère et souvent préférée esthétiquement, est sensiblement mieux noté que la version de Tilsit (je me réfère aux notes déposées sur Tric Trac). En matière de production culturelle, la notion de neutralité/objectivité ne me semble pas avoir grand sens (sans quoi les notations ne connaitraient pas une telle dispersion statistique en fonction des publics, et je puis assurer que beaucoup seraient surpris de voir à quel point se renverse l’échelle des préférences lorsqu’on change la variable “public”). Dans la mesure donc où la qualité (conceptuelle et matérielle) d’un jeu est une notion fortement relative (un rapport entre un jeu et un joueur) il me semble qu’il est vain de tenter de se mettre à la place d’un certain public (ou plutôt de ce que l’on imagine être ce certain public) et qu’il ne faut noter que son propre plaisir (celui-ci incorporant les dimensions conceptuelles et matérielles du jeu). Toute autre considération trouvant “naturellement” sa place dans le corps de l’article.

fred henry dit:Le problême semble assez clairement résider dans cet amalgamme entre la dimension docimologique (la note : le nombre croissant de sigles et le choix des couleurs qui y sont associées ne pouvant que renvoyer le lecteur à la notion de notation)
...
La question de l'objectivité n'a peut-être pas vraiment sa place ici, puisque, en quelque sorte, tous les critères d'objectivité (qualité du matériel, esthétisme, prix...) sont subsumés dans le plaisir de jouer.


C'est pas faux ! :lol:

Entièrement d'accord avec toi !

Du coup, cela veut aussi dire que n'importe quel point de vue peut être exprimé sur un jeu, même s'il est minoriataire. Cela reste un point de vue parmi d'autres et la force de JSP est justement d'en proposer (parfois) plein d'autres.
xavo dit:
C'est pas faux ! :lol:


ok j'avoue, j'ai parfois un style très pédant (et non "trépidant"), mais dans la vrai vie je ne suis pas comme ça. :wink:

C’est le fond du hiatus je pense.

En ce qui me concerne, la note ne peut pas être exclusivement arbitraire car cela n’aurait pas d’intérêt. En effet, dans un tel cas l’article seul suffit et laissons complètement tomber la note.

Je maintient que la note doit apporter un information supplémentaire, soit plus large (ce qui est plutot l’avis des “appréciateurs” pour lesquels la note reflète l’impression globale qu’à laissé le jeu sur le testeur) soit une information plus générale et neutre (c’est mon point de vue) c’est à dire qu’elle évalue la qualité du jeu, selon des critères “objectifs”.

A mon sens les deux approches sont valables.

De mémoire je ne crois pas avoir eu de grands écarts entre le test que j’aurais pu rédiger pour un jeu X et la note que je lui ai mise. Mais je n’ai pas non plus noté en fonction du seul plaisir que j’ai pris sur le jeu X. Pour prendre un exemple concret, j’ai rédigé la critique de Maharaja (Kramer/Kiesling). A titre personnel j’ai detesté ce jeu. Pourtant il ne me semble pas objectivement mauvais. Là je crois que c’est de la déontologie que de ne pas imposer au lecteur un avis dont je sais qu’il n’est pas représentatif. Donc j’ai essayé d’examiner ce jeu avec le plus de recul et d’objectivité possible et je lui ai mis au final 3/4. C’est dans le corps du texte où j’ai placé un certain nombre de remarques plus négatives essayant, toujours sur la base de critères compréhensibles, d’expliquer ce qui m’avait rebuté sur ce jeu. Si j’aivais fait un test purement subjectif, ce jeu aurait eu 1/4. Et je crois que la polémique sur Leonardo aurait été une vaste plaisanterie en comparaison.

Non pas que la polémique, la critique ou le débat m’effraient, mais simplement que l’on m’aurait accusé à raison d’être injuste et arbitraire avec un jeu.

Avant toute chose je tiens à apporter une précision, qui j’en suis sûr sera partagée par toutes les parties prenantes à cette discussion : Il ne s’agit nullement de “critiquer” (au sens péjoratif du terme) JSP, mais au contraire de tenter d’en améliorer encore le contenu. Si tous les participants prennent ici le temps de donner leur point de vu, c’est évidemment parce que chacun porte beaucoup d’intérêt au journal et souhaite apporter sa pierre à l’édifice (le débat se veut donc “constructif”). Il ne s’agit surtout pas d’un débat de personnes mais d’une réflexion visant à améliorer un système (de notation en l’occurrence) chacun souhaitant légitimement contribuer à donner au journal sa forme future. Au passage, je trouve cela très louable que participent au débat les “acteurs de JSP” (Radek, Bruno Faidutti, et Kadotori)

Fin de l’apparté. reprise du débat :

Kadotori dit:C’est le fond du hiatus je pense.

Tout à fait d’accord.
Kadotori dit:
En ce qui me concerne, la note ne peut pas être exclusivement arbitraire car cela n’aurait pas d’intérêt. En effet, dans un tel cas l’article seul suffit et laissons complètement tomber la note.

Très honnètement, je pense que la note n’a effectivement pas beaucoup d’intérêt, si ce n’est qu’elle est désormais la loi du genre (qu’il s’agisse de jeu vidéo, de musique, de cinéma ou de n’importe qu’elle autre “produit”, qu’il soit culturel ou non, toute critique est désormais accompagnée d’une note dont justement j’aimerais revenir sur la fonction).
La note me semble avoir une fonction de synthèse de l’article. Elle n’est pas là pour pondérer l’article ou pour donner une information supplémentaire, mais pour le résumer. Elle fournie en quelque sorte une idée syncrétique (globale et flou) de la valeur du jeu. Elle est une sorte de “moyenne arithmétique” des qualités et des défauts du jeu, ne fournissant pas la distribution mathématique de ces qualités et défauts. L’article permet quant à lui de connaitre cette distribution. A ma connaissance, l’idée de noter (et donc, implicitement, de hiérarchiser) dans le domaine de la production culturelle est relativement récente. La note a longtemps (il me semble) été l’apanage des magasines comparateurs du type 60 millions de consommateurs. La pratique de la notation est implicitement liée au développement du caractère marchand d’une partie de la production culturelle corollaire de sa plus large diffusion (vulgarisation) afin de permettre aux consommateurs de se guider dans la profusion des produits (je ne dis pas qu’il y a trop de jeux, ceci est un autre débat). Aujourd’hui la note est devenue une condition sine qua non de la réussite commerciale d’un magasine de ce type, et s’en passer serait une erreur stratégique colossale. Sur ce dernier point je pense que nous sommes d’accord.
Kadotori dit:
Je maintient que la note doit apporter un information supplémentaire, soit plus large (ce qui est plutot l’avis des “appréciateurs” pour lesquels la note reflète l’impression globale qu’à laissé le jeu sur le testeur) soit une information plus générale et neutre (c’est mon point de vue) c’est à dire qu’elle évalue la qualité du jeu, selon des critères “objectifs”.
Comme je l’ai déjà écris, plutôt qu’une information supplémentaire, la note devrait se contenter de synthétiser l’article, et donc refléter l’impression qu’a laissé le jeu. Là encore, dans la mesure où elle résume le plaisir, tous les points “objectifs” (qualité du matériel et des systèmes) y sont incorporés, puisque chacun de ces points joue sur le plaisir induit par le jeu. Décomposer le jeu en “critères objectifs” dont la somme serait la note (ancien système JSP) me semble fallacieux (je sais que ce n’est pas ce que tu veux dire, mais, quelque part, s’extraire de son simple ressenti, pour “objectiver” un jeu, revient un peu à cela) : Imaginons un jeu de l’oie, très bien expliqué, avec de superbes graphismes et un matériel à couper le souffle (des oies en figurines pré-peintes) : nous obtiendrions quelque chose comme : Clarté des règles : 4/4 ; qualité du matériel : 4/4 ; intérêt 1/6, soit une note “objective” de 9/14 soit à peu près 13/20 !!!? Alors que la seule notation du plaisir permet l’articulation (la conjugaison) plutôt que la simple addition, des éléments. Ici nous aurions : “c’est vrai qu’il est beau ce jeu de l’oie, je lui met 3/20, là ou je met 1/20 au jeu de l’oie classique”.

Je pense que la note est effectivement un résumé mais elle peut à mon avis a voir un rôle plus important que ce qui est dit : elle permet d’orienter la lecture, comme une sorte d’indicateurs pour savoir si oui ou non on va lire tel ou tel article. Elle permet également de par sa qualité synthétique de facilement comparer des points de vue ou des jeux entre eux.

A part ça je suis vraiment d’accord avec Fred Henry qui m’enlèverai presque les mots de la bouche si j’avais pu être aussi précis et clair.

xavo dit:Je pense que la note est effectivement un résumé mais elle peut à mon avis a voir un rôle plus important que ce qui est dit : elle permet d'orienter la lecture, comme une sorte d'indicateurs pour savoir si oui ou non on va lire tel ou tel article. Elle permet également de par sa qualité synthétique de facilement comparer des points de vue ou des jeux entre eux.


Tout à fait d'accord. Parce qu'elle est synthétique, un simple coup d'oeil permet d'avoir un idée sur la qualité globale du jeu, ou, plus précisément, sur la qualité globale que lui prette le testeur. C'est très clairement la première chose que l'on voit et que l'on regarde (je suis certain que si l'on identifiait à l'aide de capteurs le parcour des yeux sur une page de test, on s'appercevrait que dans l'immense majorité des cas, le premier reflexe consiste indubitablement à consulter la note. Sa position sur la page, ainsi que ses couleurs contribuent dailleur grandement à cet effet). La note devient ainsi une sorte d'introduction à la lecture. La fonction hiérarchisante de toute notation (il est peut-être maladroit de parler de fonction hiérarchisante, la hiérarchisation étant sans doute plutôt un épiphénomène de la notation) implique effectivement que le lecteur, qu'il le veuille ou non, soit amené à comparer entre eux les jeux, et ce d'autant plus que ceux-ci se trouvent dans des segments proches (de par leurs mécanismes, leur thème, ou encore le public auquel ils s'adressent en priorité). Quelqu'en soit le niveau de conscience, on peut parfaitement imaginer que la note induise un effet du type "parmi les jeux de majorité, le jeu X est meilleur que le jeu Y". Dailleur, le commentaire "vous aimerez si vous avez aimé" tend à renforcer le processus comparatif, puisque, implicitement encore, il suggère que le jeu X est du même genre que le jeu Y, mais peut être le jeu Y est-il meilleur (mieux noté), alors pourquoi faire l'acquisition du jeu X qui risque de n'être qu'un ersatz du jeu Y. Si je reprend l'exemple de Léonardo. Vous aimerez Léonardo si vous avez aimé Puerto rico ou Caylus... mais si vous regardez bien leurs notes respectives, vous vous apercevrez que ces deux là sont meilleurs, alors pourquoi acquérir le premier (attention, je trouve très bonne l'initiative consistant à dire, "vous aimerez si vous avez aimé....", mais il n'empèche, qu'associée à une note, elle implique in fine la comparaison spontannée, et qu'il peut être utile de le souligner). Le risque de l'objectivation en matière de production culturelle réside sans doute dans l'idée de note "en soi".
La note ne se réduirait pas au seul avis du testeur, mais disposerait d'une sorte d'autonomie, d'un caractère presque "méta", qui briserait son caractère relationnel (relation propriétés du jeu/goût du testeur). "Ce jeu "vaut" 2/4, ce n'est pas mon avis, c'est ce qu'il vaut, "en soi"", et ce indépendemment de tout système de relations entre les goûts plus ou moins particuliers d'une personne particulière et les propriétés particulières d'un jeu plus ou moins particulier. Mais s'il en était ainsi, si les notes possédaient les propriétés d'un "en soi" (qu'elles tireraient des caractères "objectifs" d'un jeu) alors, leur dispersion mathématique au sein de la rédaction serait inexistante. La note serait la note, une et indivisible, quel qu'en soit l'auteur, puisqu'extraite de tout réseau de relations. Or, force est de constater que ce n'est pas le cas et qu'effectivement on voit qu'au sein même de toute rédaction les avis divergent dans une certaine mesure (et parfois même énormément, selon le degré d'homogénéité des goûts). Il me semble donc qu'il faille admettre le caractère purement subjectif de la notation au risque sinon de donner à la note une force, une qualité d'"en soi", qui n'a pas lieu d'être. Le débat n'est pas purement philosophique : élever la note au rang d'"en soi" (lui attribuer un caractère objectif) c'est très clairement attribuer au rédacteur la licence d'écrire que tel jeu est intrinsèquement (en soi) meilleur que tel autre, et ce, non pas à l'aune de son goût propre, mais au regard de critères "universels". Or, concernant la production culturelle l'universel est un non sens, ce que l'on pourrait démontrer à grand renfort de statistiques (je veux dire par là qu'il ne s'agit certainement pas d'une simple question de réthorique). Quoiqu'il en soit je trouve le débat fort intéressant et très constructif (et c'est un honneur de partager l'opinion de Xavo :wink: )